HTML

Szelíd Olajfa

A befogadó Egyház Ige-központú, missziói, pártpolitika-fölötti; nem rekeszt ki, nem fordul el, hív. szelidolajfa@gmail.com A véleményeket, ötleteket, kérdéseket, gondolatokat ide várjuk.

Kommentek moderálása

A kirekesztő hangnemű kommenteket és a politikai szervezetek közleményeit nem tesszük közzé.

Utolsó kommentek

  • andrei vampiroiu: --------------- Egy szó mint száz:köszönet azoknak is akik szerint a mindatnak nincs értelme, azok... (2012.09.15. 22:27) Veled Uram, de Nélküled!
  • andrei vampiroiu: "Veled Uram, de Nélküled! Nincs értelme? Ó, dehogynem! "Király vagyok,Uram, a Te akartodból...Min... (2012.09.15. 21:56) Veled Uram, de Nélküled!
  • windermere: Költői kérdés - sajnos ilyen sokan vannak, akik magukat kereszténynek nevezik, "a kegyesség látsza... (2010.03.25. 17:51) 52%
  • N-drew: Pedig bizony, hogy sok értelme van. Ha valaki végighallgatta a rockoperát, akkor emlékszik az "Oly... (2010.02.17. 18:28) Veled Uram, de Nélküled!
  • Johannesz: Ez milyen felmérés? (2010.02.02. 11:57) 52%
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Látom,hogy kicsit tegnapelőtti a post...de az aktualitása semmit sem kopott! Ugyanúgy meg kell ha... (2010.01.02. 17:03) Milyen nyelven beszélünk?
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Mindig elkeserítő,amikor a keresztet pajzsként,fegyverként,politikai kellékként használják. Vidám... (2010.01.02. 16:55) Deviánsok
  • fűrészpor: Nem sikerült megakadályozniuk a meleg felvonulást. (2009.12.15. 09:33) Deviánsok
  • Utolsó 20

2008.07.08. 17:09 xterx

A megbánthatatlan kisebbség

Az egyetlen olyan "társadalmi csoport", amit lehet gyűlölni, ha tetszik, de nem lehet megbántani: a keresztényeké. Kellene, hogy legyen - elvileg. A meleg+szolidaritásmenet kapcsán mégis újra és újra elhangzik a "vallásgyalázás" kategóriája - ide kerül a tavalyi elhíresült papruhás, rózsaszín bibliás felvonuló, meg az idei plakát (a szóhasználatot lásd pl. itt); vagy a néhány héttel ezelőtt újra feltépődött esete a Tilos Rádiónak, és a harcos ateisták némely megnyilvánulása.

Dehát mit gyaláznak ezekben az esetekben? Kigúnyolnak egy kultúrát, nekimennek egy identitásformának. Ez az, ami nagyon fáj, ha cigányokról, melegekről, zsidókról, magyarokról stb. van szó.

De a kereszténység nem kultúra. S amennyiben identitás, úgy nem eleve adott, mint mondjuk a nemzetiség; és nem is olyan kivédhetetlen meghatározója az életnek, mint a nemi identitás. A kereszténység nem beleszületős, hanem újjászületős. Akinek van füle, az hallja a különbséget. (Akinek meg nincs, az szélsőséges esetben fajvédelem és kereszténység közt is kapcsolatot talál.) Nem keresztény felmenők által válunk kereszténnyé, hanem azáltal, hogy Jézust Urunknak ismerjük el, bocsánatát meglátva-elfogadva. És ebből következően nekünk is nyitottá kell válnunk a megbocsájtásra, alárendelve magunkat - többek közt - ezeknek az igéknek:

 

Boldogok vagytok, ha szidalmaznak és háborgatnak titeket és minden gonosz hazugságot mondanak ellenetek és érettem.

 

Áldjátok azokat, akik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok.

 

Lehet hivatkozni a lejáratásra. De attól csak az tart, aki a tekintélyét félti. Ez pedig nem az egyház útja, noha mindig elcsábítja a hatalmi szerep. A tekintély megfélemlít és leural - mi köze ehhez Jézusnak?

Senki más nem árthat a Krisztus Egyházának, csak önmaga: saját bezárkózása, kulturális csoporttá merevedése, tekintélyelvűsége, paranoiája, ujjal mutogatása.

83 komment

Címkék: egyház melegek evangélium ateista alapelvek


A bejegyzés trackback címe:

https://szelidolajfa.blog.hu/api/trackback/id/tr56559096

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

seetchoo 2008.07.08. 17:32:48

A kereszténység nem kultúra? Jómagam ateista vagyok, de addig nem erészkednék, hogy tagadjam ezt.

seetchoo 2008.07.08. 17:33:26

egy m kimaradt :) Merészkednék

radicsoju 2008.07.08. 17:39:18

Szerintem ez vallásfüggtelen... Ha zsidókat, muszlimokat provokálnának ilyen módon, akkor már antiszemitiznának sokan, vagy néhányan már robbantanának. A keresztények csak tiltakoznak és szóvá teszik, hogy ezt talán nem kéne... (A kereszténység pedig azon kívül, hogy vallás, bizony kultúra.)

radicsoju 2008.07.08. 17:40:57

izé... "antiszemitáznának", és a végén pedig "kultúra is"... :-)

bob 2008.07.08. 17:47:03

"De a kereszténység nem kultúra."

De az (is).

marosy 2008.07.08. 17:50:00

Úgy keződik, hogy megkeresztelnek és ezt a szüleid döntik el, tehát valamilyen szinten beszületős.
Ja, hogy voltak/vannak érdekből kikeresztelkedők az m,ás kérdés.

pocak 2008.07.08. 17:52:23

Igen, de a zsidózás, mint az elég sokszor kiderült már, egészen konkrét fizikai fenyegetéshez vezethet, és vezet is sokszor. Az antiszemitizmus nagyon is valóságos emberek elleni gyűlölet.

A kereszténységnek az említett módokon történő karikírozása esetén ilyesmiről szó sincs, ott legfeljebb egy kultúra (én se használnék rá más szót) álszent vagy legalábbis annak vélt képviselői orra alá dörzsölik saját képmutatásukat. Amennyiben mégis szó lenne fenyegetésről (bár én itthoni példát erre nem tudok), az ugyanúgy elítélendő és megakadályozandó, mintha bármely más csoport kerülne potenciális veszélybe.

Leonard Zelig 2008.07.08. 17:55:31

Azért azt tagadnám, hogy attól, hogy megkereszteltek a szüleim, már keresztény volnék.

Leonard Zelig 2008.07.08. 17:56:32

Ciki, jó, hogy itt vagy, szép példánya vagy a fajtádnak.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.07.08. 17:59:29

Engem megkereszteltek a katolikus egyházban mikor megszülettem. Azonban sosem voltam katolikus, nem tehetek róla hogy megkereszteltek. Nem is érdekel.

Azonban kb. 22 éves korom körül elkeztem olvasni a Bibliát, aminek hatására Jézus követője lettem. Továbbra sincsen semmi közöm a katolikus egyházhoz.

Bemerítkeztem, ahogy azt a Biblia írja (a megkeresztelés szó az eredetiben bemerítkezés). Továbbra sincsen semmi közöm a katolikus egyházhoz.

Az igazi kereszténységbe nem lehet beleszületni testi születéssel.

radicsoju 2008.07.08. 18:02:39

Nem beszéltem sem zsidózásról, sem pedig keresztények elleni támadásról... (Ne ferdíts kérlek! Köszi!) Azt írtam, h. ha a zsidó vallással kapcsolatban történnek (történnének) ilyen jellegű provokációk (és nem támadások!), a provokáló személy azonnal megkapná az antiszemita billogot.

radicsoju 2008.07.08. 18:03:52

Ja, a fenti komment címzettje: pocak

pocak 2008.07.08. 18:12:50

Oké, bár valóban a te kommentedről jutott eszembe, amit írtam, nem akartam azt állítani, hogy te utaltál az erőszakra.

De hát mégiscsak az a jellemző, hogy aki a zsidókat piszkálja, az mérhetetlenül gyűlöli Kohn bácsit pusztán a zsidósága miatt, aki pedig a keresztényeket, az nem gyűlöli Kovács nénit azért, aminek született (mert persze kereszténynek tényleg nem lehet születni), vagy mert vasárnap misére jár, legfeljebb az egyház álságos faszságaira próbálja felhívni a figyelmet.

Ezzel együtt nyilván vannak, akik tán túl hamar kiáltanak antiszemitát, de a történelmi előzmények után ez aligha meglepő.

A lényeg, hogy kurva nagy különbség van.

radicsoju 2008.07.08. 18:19:14

Újra elolvasva címet, még az jutott eszembe, h. egyik kisebbség se szereti, ha megbántják. Mindegyik tiltakozik is ellene (vérmérsékletének, hagyományainak, KULTÚRÁJÁNAK megfelelően). Pont a keresztények ne tehetnék? Ez miért probléma, kedves SZUCSTERI?

pocaknak 2008.07.08. 18:46:51

pocaknak: NEM! Nincs különbség! Ti (ők?) állítják, hogy van. Meddig lehet még annak az "állítólag" hatmillió amber sírján táncolni, pénzt bevasalni???

de most eltekintve ettől, meg tudná nekem valaki magyarázni, hogy miért nem dávidcsillaggal imitálnak nemi aktus ezeken a homokos kamionokon? miért nem rózsaszín menórával pukkasztják a polgárt? citromsárga rabbiruha? negyven centis uvzöld pajesz? na, tetszene?

kisöreg 2008.07.08. 18:47:52

ciki szép szavaira ("Mit lehet varni ezektol a mocskos zsidoktol, mindig ala akarnak asni a keresztenyeknek, mar attol a ponttol kezdve mikor buszken megolettek Jezust a szemet genhulladekok.") csak annyit lehet felelni, hogy amennyiben azok a "szemét génhulladékok" nem öletik meg azt a "szemét génhulladékot", akkor nem létezne kereszténység.

másrészt

"beleszületős" lenne a kereszténység? református, katolikus stb (mert lényeges különbség van köztük)? és mi van azokkal a keresztényekkel, akik elvetik a gyermekkeresztelést?

Pszt! 2008.07.08. 18:49:43

Én úgy tudom jézus zsidó volt. Akkor ti egy zsidót imádtok? Hogy is van ez?

kisöreg 2008.07.08. 18:50:29

pocaknaknak: talán azért nem, mert pl. a katolikus egyház képtelen szembenézni avval a ténnyel, hogy cölibátusuk miatt igen kiugró a homoszexuális papok/szerzetesek száma

Teleki Katalin 2008.07.08. 18:53:04

Először is a keresztény egy vallás ráaggatták a képviseletet egy zsidóra,/Jézusra/ csak azért,mert abban a korban a halálbüntetés a keresztrefeszités volt.A papoknak jól jött lehetett a népet butitani és a fontos dolgokról elterelni a gondolatot.Jőtt az adomány lehetett gazdagodni apapságnak.Pedig pont Jézus mondta :a Szivekben vagyok!Egyébként alegtöbb meleg a papok között van Ja és ez egy gusztustalan ország mindig csak a rossz oldalon állt ,okádék

pocaknak 2008.07.08. 18:56:35

kisöreg: melyik bolygón élsz? már sokszor szembenézett.... nem kötelező papnak menni...

de ez hogyan is igazolja a szivárványos dáviscsillag nemlétét? úgytudom, hogy izraelben is kaptak pár ezmegazt a felvonulók... pedig ott aztán tényleg kevés a keresztény, pláne a náci. (jó, tudom, ez egyesek olvasatában ugyanaz...)

dudi 2008.07.08. 18:56:39

ciki!

Nemcsak agresszív vagy,műveletlen is.Nagyon!Olvasgasd a bibliát,meg biblia-történelmet is !Békélj meg gyermekem a megváltoztathatlanba!

Keresztény 2008.07.08. 18:57:25

én nem katolikus vagyok, hanem egy másik közösség tagja, azonban a mi egyik alapvető tanításunkat is semmisnek veszi a szöveg (Jézus nem ember fia, hanem Isten Fia, aki megtestesült) és én is tiltakozok egy ilyen megállapítás ellen

azonban gondoljunk bele például a következőbe:
készítek egy táblát a következő felirattal:
"A melegek halálos bűnt követnek el" (I. Mózes 19->Szodomaiak meg akartak erőszakolni két férfit, akit Lót fogadott be éjszakára)(Róma 1:27-32)

nézzük meg erre mit reagálnának a melegek

xterx 2008.07.08. 18:57:36

Szervusztok.
Látom, újra megadatott a blognak az 5 perc hírnév, de remélhetőleg jó vitánk van/lesz.
Nos, arra, h. a kereszténység nem kultúra. Nem annak indult. Alapvetően a Jézusban hívők közössége az egyetemes kereszténység. Kultúra lett belőle, amiből li tud veszni a hit. Őszintén: ki ne ismerne olyan keresztényt, akinek van identitása meg keresztlevele, de nem hisz Istenben?
De nem ez a bejegyzésem lényege, hanem az, hogy egyfelől Jézus pontosan megmondta - ld. Újszövetség - hogy ő és a követői gúny tárgyai lesznek. És azt is megmondta, hogy erre az adekvát reakció: imádság, beszélgetés, megbocsájtás.
Az a keresztény, aki besértődik, saját vallását hitelteleníti el.

dudi 2008.07.08. 18:57:41

..megváltoztathatatlanba..!

pocak 2008.07.08. 18:57:54

Akkor, pocaknak, mondd meg, mikor érezted te magad fizikai lényedben fenyegetve a kereszténységed (az vagy?) miatt?

(Rejtett kérdésedre válaszolva különben nem vagyok zsidó, bár a ciki-féléket hallgatva néha szeretnék az lenni.)

yachtkikoto 2008.07.08. 18:59:10

A keresztenyseg kultura, akinek van egy cseppny alapmuveltsege, ezt nem vonja ketsegbe.
Szanalmas hogy senki nem gondol utana a keresztenyseg lenyegenek, szo sincs arrol hogy abban hisz valaki hogy hatszor huszonnegy ora alatt teremtes, Adam csontjabol Eva - nem hinnem hogy van olyan hulye aki ezt szo szerint veszi. Viszont dolgok mint empatia, lojalis viszonyulas a masikhoz, nem alapbol bantas es sertegetes, ezek volnanak tobbek kozott a keresztenyseg fo mondanivaloi - mas kerdes hogy anyira eltorzitva kapja a nep a "piart", hogy nem ezekre figyel, hanem olyan hulyesegekre hogy "dugni tilos" es ilyenek. Nem is igaz, nem tilos dugni - sok emberrel tilos dugni, de azt se azert amiert a nagyokos megmondoemberek gondoljak. Egeszsegugyi oka van, ilyen egyszeru.

xterx 2008.07.08. 18:59:18

Keresztény - ez logikusan hogy jön ide?
A megtérés nem úgy történik elünk, mint pl. a homoszexualitás.

radicsoju 2008.07.08. 18:59:48

Pszt!
Igen, és...? Te antiszemita vagy? Ha nem, akkor ez miért zavar? Vagy csak Te is provokálni akarsz? Ahhoz még egy kicsit gyúrjál (agyra)! :-)

xterx 2008.07.08. 19:00:26

WMHuba, egy kommentet kiszedtem - ld. moderálási alapelvek.

xterx 2008.07.08. 19:01:53

Kedves mindenki, akkor választ kérnék, hogy szerintetek miért sértő a kereszténységre nézve a kamionon táncoló papruhás alak?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.07.08. 19:11:17

Miért gyalázza meg a bibliát egy hívő buzi? Azért mert rózsaszín a kötése? Van erre vonatkozólag valamiféle bibilakötészeti előírás? Amennyire tudom, a papnak öltözött meleg azért volt papnak öltözve, mert pap. Létezik magyarországon olyan keresztény egyház, amelyik ezt megengedi. Rohadt nagy provokáció...
Ha valakinek ennyire fáj a dávidcsillag hiánya a melegparádén, javaslom, jövőre vigyen egyet és vonuljon fel vele.

yachtkikötő: meglepődnél, mennyi hülye van, aki szó szerint veszi!

Madnezz 2008.07.08. 19:11:22

Izé, a zsidózás azt jelenti, hogy ki akarják nyírni őket, azért van némi tiltakozás......
És a Katolikus egyház érdekes módon keresztény, mintha egy alternatív Bibliát olvastak volna. :D
Minden vallást lehet cikizni valamiért, meg az ateistákat is és ezt nekik el kell fogadniuk

kisöreg 2008.07.08. 19:11:42

pocaknaknak: én ezen a bolygón élek, de nem nagyon rémlik, hogy a Catholica Apostolica olyan komolyan foglalkozott volna saját papsága/szerzetessége homoszexualitásával, de lehet, hogy csak a memóriám romlik, és ez valószínű, hiszen úgy rémlik, hogy még a papok/szerzetesek heteroszexuális kapcsolataival sem tud mit kezdeni.
továbbá csupán arra szerettem volna utalni a magam felette egyszerű módján, hogy azért a papruha meg a biblia, mert akár katolikus papok is állhatnának/vonulhatnának ott.

pocaknak 2008.07.08. 19:11:55

mikor voltam fenyegetve _valóban_? pont akkor, amikor a megélhetési rettegők... semmikor. csak he ők szóvá tehetik, akkor nekem is engedtessék meg. illetve, hy mindenki olyan fene nagyon egyenlő, akkor legyen bizony lila rabbi is...

szucsteri: miért sértő? félek, hogy te valóban csak egy papalakot láttál, aki táncol. hát tudd meg, nem csak táncolt.

Teddy pompom 2008.07.08. 19:12:20

Azért mert a keresztények is csak egyek szeretnének lenni a többi vallás között.Csak annyi megbecsülést és tiszteletet kérnek a szimbólumaik számára amennyit mondjuk a muszlimok vagy a zsidók vagy a buddhisták kapnak.
Azért mert a keresztények nem ölnek meg senkit ,ha ha jelképeiket gyalázzák(keresztfűrészelők) és a Pápa nem mond fatvát arra a Jézust gyalázza ,még nem kellene visszaélni a türelmükkel.
Talán.

xterx 2008.07.08. 19:17:03

Teddy p., a kereszténység alapból egy nagyon radikális térítő vallás, olyan értelemben, hogy mindent meg kellene tennie, hogy a nem-keresztényeket megnyerje a maga számára. Az eszközei ehhez nagyon körvonalazottak: csak jézusi módon lehet ezt csinálni. Jézus lényege a kereszténységen belül az, hogy bűntelenként halt meg a bűnösökrt. Ő volt az igazi Megbánthatatlan, akinek korlátlan volt a türelme. Nekem keresztényként ezek után az a dolgom, hogy azt mondjam az engem heccelőnek: szeretlek. Ez elég nehéz, de akkor is ez lenne a dolgom. Nem a megsértődés. Az ateistának pedig az a dolga, hogy ne értse az én hitemet. Ha úgy tudok vele szóba állni, hogy az neki számítson, akkor tolódhatnak el a frontvonalak.

Teleki Katalin 2008.07.08. 19:18:39

Szerintem nem sértő Ő is csak ember identitása van ,hisz a néger _Jézus sem sértő,meg a kinai sem.Sértő és gusztustalan a Magyar ember gyülölködése,azért ,mert a saját nyomorát máson szeretné elverni.Ettől függetlenül azt gondolom,hogy legyen valaki keresztény ,meleg, cigány ,zsidó nem kell állandoan verni ezekért a mellét kussoljon mindenki és a saját szarával foglalkozzon ,ne járkáljon felvonulni ,utcát tönkretenni ,várost rongálni ésutána gyáván másra mutogasson és a börönbe elözetesben összeszarja magát

pocak 2008.07.08. 19:20:45

Hát ha én rabbi lennék, semmi kifogásom nem lenne ellene, hogy lila rabbinak öltözött melegek masírozzanak.

Amúgy szerintem ha az izraelita egyház mondta volna azt, hogy "Jogos volt kritikátok a homoszexuálisok együttélésének polgárjogi elismerésével kapcsolatosan, mert az nemcsak az Egyház tanításával ellentétes, hanem a magyar alkotmánnyal is", lila rabbi is lenne. De ezt Benedek bácsi mondta.

radicsoju 2008.07.08. 19:23:57

SZUCSTERI! Ugyanolyan provokatív a kérdésed, mint maga a táncoló (stb.) pap! Nem a kamionon táncolás a sértő!!! Az én lagzimban is táncolt pap (na jó nem kamionon...). A provokáció a sértő. (Ahogy a Mohamed-karikatúra is az volt.) A melegfelvonuláson egy "másik" kisebbséget provokáló felvonuló a sértő. Ha nem látod ebben a provokációt, vagy azt, h. a provokáció miért sértő, akkor nincs sok értelme vitatkoznunk...

xterx 2008.07.08. 19:24:30

Pocak, szerintem is az van itt, hogy a hivatalos kereszténység meg a melegek közti feszültség szüli ezeket a "provokációkat". Adekvát reakció: "beszélgessünk". Inadevát reakció: "nem állok szóba egy ilyen szeméttel".

xterx 2008.07.08. 19:26:01

Radicsoju, az én alapállásom az: a kereszténység nem nemzeti-faji-kulturális-stb. kisebbség. Hanem olyan emberek közössége, akik hisznek a megbocsájtásban. Ezért vakvágány a sértődés.

ciki 2008.07.08. 19:38:38

Hat nem volt nehez kikapni azt a nehany sunyi verbajos disznot a tomegbol az utobbi beirassal. Mindent bele bibsi testverek, talan meg nehanyat itt meghulyithettek, de a tobseg mar latja hogy milyen sunyi fergek fagytok. Amugy nincs etelme a kulturaltan tarsalogni veletek mar regen megtanultam, mert nem edemlitek ki.

radicsoju 2008.07.08. 19:41:10

Egyre kevésbé értelek... :-)
Eleinte az volt a probléma, h., ami történt az miért sértő? A teddy-nek adott válaszodból az tűnik ki, h. szerinted is sértő, csak a keresztények rosszul reagáltak, h. megsértődtek. Ezt a verziót én is el tudom fogadni. Bár sztem. itt nem megsértődésről van szó, hanem arról, hogy vkiket. megbánottak, és azok jelezték, h. ez nekik nem tetszik.

Ulen 2008.07.08. 19:46:03

MI A SZENT SZAR EZ A BLOG??? :S

xterx 2008.07.08. 19:46:15

Nem sértő, ha a kereszténységet nem csupán hagyománynak tekinted. Én éveken át olyan helyen dolgoztam, ahol kereszténnyé vált emberekkel találkoztam, én is ilyen vagyok, nem azért hiszem, mert így születtem. Nekem ez nem sértő.

Teleki Katalin 2008.07.08. 20:18:44

ciki szerintem mielött megszolalsz nyeld le a saját köpésed és tán meg is fulladsz bele az lenne jó egy mocsokkal kevesebb

radicsoju 2008.07.08. 20:20:09

Én sem csupán hagyománynak tekintem, de most már végképp nem látom az összefüggést... Mi köze provokációnak a hagyományokhoz???

xterx 2008.07.08. 20:26:03

Személyesben: én nem származom keresztény hagyományokat megtartó családból. Ateista koromban sokat gúnyolódtam a keresztényeken. Hogyan sértődhetnék meg én ezeken az akciókon? Mikor tudom azt, hogy aki nem hisz, az sokszor merevnek, nevetségesnek, ítélkezőnek lát bennünket. És sokszor joggal lát annak.

Gemparájder 2008.07.08. 20:26:57

Erről eszembe jutott valami...

Ki kit írtana ki?
- a férfiakat
- a nőket
- a zsidókat
- a melegeket?
- *a keresztényeket*? (az összeset?)

Több ember szerint jó ember, aki vallási-, faji-, nemi- és egyéb hovatartozás nélkül mindenkit kiírtana?

Vagy az a jó ember, aki nem bántana senkit sem?

Vagy az, aki csak néhány csoportot?

Ha például szavaznánk, hogy ki a legjobb ember, és a fentiekkel lehetne kampányolni (mindenkit kiírtok, csak bizonyos kisebbségeket, vagy senkit nem bántok), Magyaroroszágon ki nyerne vajon???

pocak 2008.07.08. 20:35:33

szucsteri, azt hiszem, egyetértünk amúgy. Én hithű ateistaként valami ilyesminek képzelem a valódi kereszténységet (vagy vallásosságot úgy általában), amilyennek te szeretnéd mutatni.

erőspista 2008.07.08. 20:58:40

ebben a vitában párhuzamosan és nagyon közel egymáshoz fut a tolerancia és a jézusi tanítások tartalma, amelyek mégis különböznek. Adott az a közeg-Magyarország is ilyen-ahol történelmileg a keresztény vallás volt és lett meghatározóvá. Ennek földi képviseletére, megjelenítésére vannak itt a keresztény egyházak, ehhez kapcsolódóan művészet, irodalom, ami már valamilyen vetülete az eredeti tanításoknak, de az évszázadok során jó-rossz formában mégis átitatta és meghatározza az emberek életét, gondolkodását is. Ezeket a hatásokat sok esetben tekinthetjük szimplán hagyományoknak is, de sokaknak pozitív értékkel bíró tényezők ezek, ha más nem az életben való viszonyítási rendszerként. Ahogy a muzulmánoknak, zsidóknak is megvannak ezek a rendszereik. És itt jön, hogy, ha toleráns vagyok, akkor nem sértem a másik vallási kötődéssel is bíró világrendszerét, mert tudom, hogy az nekem is hasznos, jó és egyébként sem támadó, bántó a másira nézve. Viszont, ha a tolerancia gyakorlása ellenére a másik szándékosan kötekszik, provokál, akkor pont a tolerancia védelmében lehet és szerintem kell is jelezni, hogy bocs de ez már nyilvánvalóan a kötekedés része valós mondanivaló nélkül. És így akkor inkább hagyomány vagy kultúra tiszteletéről beszélünk már, mint Jézus tanításairól, de mégis ezek olyan az emberi élet jellegénél fogva mindenkinek beépülnek a személyiségébe, amit ezért fontos ugyanúgy figyelembe venni és tisztelni tudni. Ahogy az ember nem tud könnyen objektív maradni , ha számára kedves embert vagy közeli rokonát leszólják, ugyanúgy elvárható a tolerancia vallási hátterű kérdésekben és ezért nem jó primitívkedni egy Bibliával, ahogy szivárványos zászlót égetni sem.

román patkány 2008.07.08. 21:08:18

Miért ne lehetne ám egy biblia rózsaszín? A homokosoknak nem ugyanannyi joguk van hozzá mint a pápának?

pocak 2008.07.08. 21:14:19

erőspista, annak a rózsaszín Bibliánk nagyon is valós mondanivalója van. Ha nem megy, segítek: a homokosok is olyanok, mint a heterók, vannak közöttük, akik Istenre is igényt tartanak, és nem repesnek, ha el akarják venni tőlük a hitüket.

Ráadásul nem is volt durva.

erőspista 2008.07.08. 22:03:24

akkor gaybears blogja után, hogy mi is volt a mondanivalója (ha ő így látta 3x is, akkor neki tényleg elfogadhatjuk, hogy provokáció):

"Hát őszintén, ezt már én sem tudum miről szól! Félpucér kisgyerekekkel reklámozni egy olyan rendezvénysorozatot, aminek az „emléke”, az úgymond „hetero” társadalomban azzal maradt meg, (na meg bennem is), mint ahol egy köcsög rózsaszínben a bibliával masztizik vagy mi… Ezek után előrelépés kisgyerekeket hozni a képbe! Szóval miért is kell kiállni…?!"


vagy

gaybears.blog.hu/2008/06/25/melegedo_vedegylet

benne:

"Szubjektív véleményem, ha valami odaillő, az nem vált ki az emberekből ellenreakciókat, jelen esetben nem kerekedik belőle médiabotrány, egy évvel később még nem lenne téma a megbotránkozás. Egy megfelelő módszer amit a tolerancia jegyében tesznek, nem bánt másokat méltóságában, nem sértő! Nem gyalázza meg más társadalmi rétegek szent erekjéit, mit a Biblia."

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.08. 22:10:36

tehát ahogy gaybear is többször fogalmaz az "intoleráns" melegeknek is lenne mit észrevenni a saját érdekükben. Szerencsére ezt ő, mint magár oda sorlóként vallja.
És igen, ugyanezért kell keresztényeknek is felhozni a dolgot, ha magukat keresztényként önáltatók nemhogy tolernánsan, de de még a krisztusi üzeneteket is megatagadva gyűlölködnek.

xterx 2008.07.08. 22:22:23

Az csak a meleg közösségek dolga, hogy eldöntsék, milyen arculattal akarnak megjelenni a magyar nyilvánosságban. Erről lehet nekem véleményem, de ez az ő döntésük, hogy akarnak-e pogárpukkasztóak lenni, vagy sem. A provokatív külsőségek bármolyen felvonuláson ingerlik a társadalmi közízlést vagy mit. Ilyesminek tekinthetjük a rózsaszín bibliázást. De a vallásnak nem árt, Jézusnak nem árt. Nem teológiai hanem ízlésbeli ügy. Biztos, hogy kihívás az egyház felé, de erre nem válasz a fújjolás meg a "vallásgyalázás" emlegetése. A kihívásra megfelelő választ kéne keresni, jó lenne, ha az egyház gyakorolná magát abban, hogyan álljon szóba a melegekkel.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.08. 22:39:34

teri, nem tudom kinek ment az előző, de azért mégegyszer:

a rózsaszín bibliával nincs gond, de, ha más meleg által is szándékosan provokatívnak és sértőnek látható módon kerül megjelenítésre, aminek semmi egyéb pozitív tartalma nincs, hacsak a kárörömöt annak nem tekintjük, akkor pont a tolerancia védelmében lehet azt mondani, hogy ez így sok.
Attól, hogy Jézusnak nem árt a másik ember fentiekben vázolt emberi jellegét bánthatja, és az idézetben leírt verzióban csak is a bántásra volt alakalmas. Lehet, hogy körülményes, de szerintem itt az ilyen apró részleteken van a hangsúly.

Rózsaszín bibliázás miatt vallásgyalásozni pitiáner, hülység, másokat bántalmazni pedig üldözendő bűncselekmény. De, ha egyre többen érzik ezeket a különbségeket a végén mindenkinek jobb lesz :)

haha 2008.07.09. 01:21:11

Akkor a Talmud is lehetne rozsaszin nem?;)

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.07.09. 09:41:23

(a bejegyzéshez, még a kommenteket nem olvastam...)
1. Nem voltak keresztény felmenőim, 14 évesen kerültem be az egyházba, majd volt 2 csodálatos évem, amelyben fokozatosan kibontotta/lelelplezte magát az evangélium Jézusa, és lettem hívővé. Ezzel identitásom egyik fő meghatározója a krisztuskövetés (keresztyén hit abszolút lényege) - keresztyén vagyok. Ezzel együtt kaptam ajándékba egy óriási kulturális hátteret, rendszert, amit beintegrálhattam saját magam életébe (könnyen ment, formálható voltam még), ez jelesül a 2000 éves keresztyén kultúra, azon belül a magyar keresztyénség, még beljebb, a magyar reformátusság.
Lehet, maga a krisztusi életváltoztató, életformáló, megváltó és újjászülő evangélium kultúrák feletti, de "mellékhatásként" ott a kultura, amit nem tagadhatunk le. És itt nem csak a sajátomra gondolok, hanem más népek, földrészek sajátos keresztyén környezetére, színeire, szokásaira. Nekem mindig óriási élmény más népek keresztyéneivel együtt lenni, még ha teljesen mások is a szokások, rítusok - ez Jézus Krisztus gazdagságát mutatja meg számomra minden esetben.
Épp ezért igenis bánt, amikor nem tisztelik, sőt bántják, megvetik azokat a szimbólumokat, szokásokat, ünnepeket, amik az én (és más népek) keresztyén kulturájának részei. Ennek hangot is adok minden lehetséges fórumon. Mert értékeket sároznak be. Az más kérdés, hogy ezt nem erőszakkal kell megtenni, hanem szeretettel és akár hetvenszer hétszer is meg kell megbocsátani...
2. A megbocsátásra való készség nem jelent egyet a folyamatos csendbenlétellel magunkkal kapcsolatban (lehet tévesen, én ezt érzem ki írásodból), azzal, hogy bárki beletörölheti a lábát abba, ami nekem szent és értékes. Ez azért veszélyes, mert akkor még többször fogják megtenni. Az más kérdés, hogy az élő keresztyénség feszültséget kelt, meghurcolást, szenvedést von maga után a keresztyének számára. Ha minden rendben van, akkor valami nagyon nincs rendben...
3. A lejáratástól való félelem nem feltétlenül kötődik a tekintélyhez. Kötődhet pl.: az emberi méltósághoz, ami engem, a gyülekezetem tagjait ugyanúgy megilleti, mint bárki mást. A tekintély sem rossz dolog önmagában, ha megszerezzük, kiérdemeljük, megkapjuk másoktól, mintegy kitüntetésként, azzal, amit tudunk, amire képesek vagyunk, amilyen ajándékokat kapunk Istentől - tudva, hogy az egyetlen feltétlen tekintély az Isten. Aki pedig úgy gondolja, hogy az egyháznak bármi fajta hatalmi tekintélye volna ma, az illúziókba ringatja magát. De a tekintélyt ki tudjuk érdemelni, legfőképpen azzal, hogy mások vagyunk, a legkisebbért is lehajolva, valóban szeretni képes emberek. Krisztuskövetők. Itt van rengeteg dolgunk, és ezt nem veszi észre sok keresztyén ma Magyarországon.
4. A következmény tényleg az, amint amit írtál. Mi ártunk igazán magunknak egyedül.

román patkány 2008.07.09. 20:08:58

Van is egy jó ötletem, hogyan lehetne javítani a buzi-keresztény kapcsolatot:
amikor valami blogban a buzik a téma és a homokosokat szidalmazók 80%-a a kereszténység nevében teszi a megjegyzéseit, akkor néhány hithű ember hozzászólhatna hogy nem úgy van az.

Meg az se lenne rossz ha egy ilyen posztban kevesebb "bezzeg a zsidók" megjegyzés lenne.
Ja, és a Talmud is lehetne rózsaszín.

román patkány 2008.07.10. 06:41:12

Amúgy meg értem, Szűcsteri hogy gondolta ezt a posztot, meg hogy ő mit ért a saját kereszténysége alatt, csak hát a papok nem ezt tanítják. (ha ezt tanítanák, akkor most valószínűleg nem alkonyult volna be a kereszténységnek - jobban mondva annak a másik valaminek :)

xterx 2008.07.10. 10:11:29

Kedves Patkány (: ! Sajnos egy dolog képviselni az elméletet, és egy másik dolog úgy is élni...! Ez az, amivel küszködöm.

román patkány, avagy hívj Ishmaelnek 2008.07.11. 13:27:41

Ma jó hangulatom van.
Azért jó fórumokat olvasni, mert az ember közben elgondolkodik néhány hozzászóláson. Én a sajátomon gondolkodtam el, azon amelyikben írtam hogy pozitív beszólásokra is szükség van. Úgyhogy tegnap elhatároztam, mondok én is néha kedves dolgokat, most fogom kezdeni.

Szóval Szűcsteri, a blog címe ("Szelíd Olajfa") már önmagában telitalálat, nagyon jó.
Az írásaidból látszik hogy őszintén gondolod mindezt.

Azt hiszem, mindannyian kérdéseket kaptunk az élettől, és a feladatunk ezeket megválaszolni. A kérdéseink személyenként különbözhetnek, de kedvelem azokat akik a válaszok megtalálására szentelik az életüket. Azt hiszem, te is ilyen vagy.

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.12. 16:20:35

no, az első kommentem itt, juj de izgi!
kezdeném azzal, hogy ateistaként ezt a keresztény blogot szoktam olvasgatni, mivel a legtöbb posztból az világlik ki, ami az én szememben a kereszténység lényege, és amit sajnos a legritkább esetben veszek észre magukat kereszténynek valló embereken.
ilyen szempontból jelen bejegyzés sem okozott csalódást.
egy-két gondolat:

a papnak öltözöttről: ha nem is volt valójában pap, akkor sem értem, mi a baj vele? ha provokatívnak érzik néhányan, akkor pontosan jól világított rá a problémára, amire akart, nevezetesen, hogy a katolikus egyház melegekhez való viszonya bizony hagy némi kívánnivalót maga után, lásd rögtön a felvonulás előtt kiadott nyilatkozat. miért nem lehet egy pap meleg?

rózsaszín biblia: miért nem lehet egy biblia rózsaszín? megint csak fentebb említett problémára kívánják felhívni a figyelmet.

jézusnak két apja volt: én meglehetősen műveletlen vagyok a különböző kisebb irányzatokat tekintve, ám a mainstream keresztény narratíva szerint igen, kettő volt neki, itt sem értem, hogy hol érhető tetten a vallásgyalázás.

radicsoju
nyilván lennének, akik antiszemitizmust, vagy dzsihádot kiáltanának, normális ember őket is éppúgy elítélné, lásd például a mazsihisz, és a magyarországi zsidóság kulturáltabb felének viszonyát.
egyébként pedig a "hát igen, mi így, de azok a másikak meg aztán mégígyebb" nem érv, inkább relativizálásnak, avagy pofátlan maszatolásnak szokás nevezni.
szucsteri védelmében pedig annyit, hogy számára nem sértő, ha a vallása hagyományos külsőségeit valaki kifigurázza, mivel ő nem ebben látja a lényeget, egy igazán vallásos ember számára ez valami mélyebb, megfoghatatlanabb dolog legalábbis én így értettem a szavait. ahogy szerintem normális ember nem kezd magyarellenességről őrjöngeni, ha valaki azt mondja, hogy a himnuszunk szar, a zászlónk meg csúnya. remélem, most már érted.

pocaknak
a holokauszt relativizálása, megkérdőjelezése, még célzás szintjén is elég ízléstelen, nem vet rád jó fényt.
különbség pedig van, mivel akik a kereszténységet kritizálják, azoknak általában vannak észérveik, akik pedig a zsidókat, azoknak legtöbbször nincsenek, és zömmel a "megoldási javaslat" is más. ettől függetlenül persze komolytalan az olyan ember, aki manapság is mindent a holokauszt tükrében képes értelmezni, mintegy abból származtatja zsidó identitását.
végül pedig a fent említett pofátlan maszatolás rád is vonatkozik, bizony, ez gyakran együtt jár a zsidók felhozatalával, és leginkább az agyhalott széljobb sajátja, ne degradáld magad.
de ha már, akkor legközelebb vonulj fel te rózsaszín dávidcsillaggal, ha úgy érzed, hogy a zsidó egyház nem tolerálja a melegeket.

keresztény
hülyének néznének, és nem csak ők, én pl. biztosan.

román patkány
pontosan, az összes kommentedre:)

végül pedig annyit, hogy ha valaki ezt valóban sértésnek éli meg, amit változatlanul nem értek, hogy miért, akkor ez van, el kell fogadni. tetszik vagy nem tetszik, ilyen világban élünk, a vallás már nem szent és sérthetetlen többé, ki lehet figurázni, lehet sértegetni is akár. ez ellen persze lehet kézzel-lábbal, vallásgyalázásról fröcsögve tiltakozni, vagy ki lehet röhögni az illetőt, ej de buta vagy édesecsém felkiáltással.
lehet azonban(és kell is) a vallást intelligensen kritizálni, kifigurázni, ilyenkor a legjobb elgondolkodni, aztán vitázni, esetleg elfogadni, de hát ezt már szucsteri leírta helyettem.

legjobbakat mindenkinek!

K. Dávid 2008.07.13. 07:55:51

Márpedig normális ember az, és igazán magyarnak az nevezhető, aki felháborodik azon, ha gyalázzák, kritizálják a Magyar Himnuszt, és a Magyar zászlót. Mint ahogy az arabok a prófétát rossz színben feltüntető karikatúrák miatt, és a zsidók a holokauszt tagadása miatt felháborodnak... Az utóbbi miatt még bűntetnek is, ha jól tudom...

xterx 2008.07.13. 10:30:31

Kedves Dávid, de a kereszténység éppen itt más, mint a többi vallás. Pl. amiket te emlegetsz, azok származástól is függenek. A kereszténység nem függ a nemzetiségtől. Jelenleg a legnagyobb evangelizáló hatást a világban afrikai, ázsiai igehirdetők fejtik ki, és nem mi, az úgynevezett keresztény Európa!

xterx 2008.07.13. 10:42:13

Sziasztok kedves Patkány-Ishmael és Partychoke. Olyan vírusos a gépem, hogy csak ne, azért csak most tudok válaszolni. Köszönet a pozitív visszajelzésért!!! Voltam a hétvégén egy keresztény konferencián, és ott valaki azt mondta, hogy Jézus ma biztos blogolna. Szerintem is. Mivel ott jó sok keresztény volt együtt, kijött egy nagy szemléleti különbség: van aki szerint az a legfontosabb, hogy az Isten igazságát hirdessük, és van, aki szerint az Isten elfogadó szeretetét. Ezen jókat lehet veszekedni, de az Újszövetségből kiderül, hogy Jézus ezt nagyon jól össze tudta egyeztetni! Nem tudom, hogy a mi blogunk klengett-e valamelyik irányba - ha igen, akkor baj! Mindenesetre a homoszexualitás kapcsán tervezek egy "szigorú" bejegyzést is (ha a vírusok hagyják). Lehet, hogy a blogunk kevésbé lesz szimpatikus tőle - nem tudom. Szeretném, ha ti mindenképp valamit visszajeleznétek majd rá. Addig is üdv és kösz: Teri.

xterx 2008.07.13. 10:43:32

) : javítások
olyan víruso a gépem, hogy csak na
kilengett-e

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.13. 18:29:55

dávid
álláspontod kapcsán remekül tudom demonstrálni fenti mondanivalómat:
nekem nem tetszik a himnuszunk, mivel búskomor, dagályos, egy nemzet himnuszának én mást képzelek el, vannak sokkal szebb himnuszok. a zászlónk is lehetne jobb, nem jön be ez a színkombináció. ám ennek ellenére sokat jelentenek nekem magyarságom okán. ha valaki hasonló kritikákkal illeti eme jelképeinket, nem háborodok fel, mivel valószínűleg neki is, ám ha nem, az sem érdekel különösebben.
te ezért úgy gondolod, hogy nem hogy magyar nem vagyok, de még normális sem.
én innentől nem foglalkozom veled, hiteltelenítetted magad a szememben, továbbiakban nem érdekel a véleményed, legfeljebb kuncogok rajta egy sort.
nem vádollak viszont partychoke-ellenességgel, avagy partychoke-gyalázással, még csak azt sem mondom, hogy bezzeg egy zsidó biztos jobban utálja a magyar zászlót.
ennyi. mindenki boldog, és háborítatlanul éli tovább az életét. ugye, mennyivel egyszerűbb így? ha ezt mindenki így el tudná rendezni magában, máris szebb világban élnénk.

teri
kíváncsian várom, és az eddigiek alapján remélem a legjobbakat. addig, ha gondolod, olvasd el az én írásomat, a dolog tudományos oldaláról, mivel biológusnak tanulok, így érdekel a téma:
magyarinfo.blog.hu/2008/07/07/zacsipacsi#comments

erőspista 2008.07.13. 23:10:57

Szia Teri Az igazság és szeretet egyidejű megjelenítése erre a témára nekem nagyon frappánsan és hitelesen összejött egy parokia-s cikkben, amit már többször linkeltem több helyen, úgy, hogy én is itt vagy az elmomdo-n olvastam először. Szerintem az egy nagyon jó alap.

tommygun 2008.07.14. 16:44:51

Szerintem a kereszténységet nem lehet gyalázni, hiszen "ha valaki valamit mond az embernek Fia ellen, megbocsáttatik annak; de annak, a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, meg nem bocsáttatik", az azzal való szembesülés pedig lelki kérdés, ami csak a káromlóra és Istenre tartozik. Meg sem jelenhet a külvilágban, ezért nem is inkriminálható.

De a Biblia ennek az ellenkezőjét is írja (azok a fránya evangyélisták már megint nem egyeztettek :)): "És valakik be nem fogadnak titeket, kimenvén abból a városból, még a port is verjétek le lábaitokról, bizonyságul ő ellenök." Azaz ha valaki nem fogadja be az evangéliumot, és/vagy elutasítja a keresztényeket, azt a keresztényeknek sem muszáj mindenáron a keblükre ölelniük.

Azt hiszem az a baj hogy mindenáron mindenkinek meg akartok bocsájtani, pedig nem kéne jézusibbnak lenni Jézusnál. Sokan azért sem veszik már komolyan a vallásotokat, mert lassan annyira lefekszik a korszellemnek (pld homoszexualitás témában), hogy már nem is alternatíva a vallástalan világhoz képest.

xterx 2008.07.14. 18:55:49

Tommygun, nézd meg a legújabb posztot!
Nagyon jól ismered a textusokat.

Pázmán Enikő 2008.07.16. 11:04:35

Mit szólnátok, ha holnap a pedofilok vonulnának fel? Nekik is van egy szexuális orientációjuk, ők is kissebség...

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.16. 13:25:08

kedves enikő...
ez egy keresztény oldal, úgyhogy nem illik csúnyákat írni, szóval csak annyit mondok:

1 - tájékozatlan vagy.
2 - buta is vagy, mivel a tájékozatlanságodat világgá kürtölöd.
3 - nemnem, inkább simán csak buta, mivel nem kell tájékozottnak lenni a homoszexualitás és a pedofília közötti különbség belátásához, elég lenne egy kis józan paraszti ész.

segítségképpen találhatsz egy kis olvasnivalót az e feletti kommentemben elhelyezett linkre kattintva, fuss neki, nosza!

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.16. 13:31:45

ja, és az eredeti poszthoz még annyi kiegészítést fűznék, hogy megerősítették nekem, hogy a papruhás úr(az idei felvonuláson, a tavalyiról nem tudok biztosat) valóban felszentelt pap, az öt kenyér közösség alapítója.

tommygun 2008.07.17. 02:08:26

partychoke: egy igazi ateistának tudnia kéne, hogy a felszentelt papok között is sok a hülye :))

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.17. 23:24:56

sőt, ezt bőszen hangoztatom is, hisz minden ateista gyűlöli a keresztényeket;)

a lényeg azonban itt az, hogy akár hülye, akár nem, felszentelt pap, tehát a "mocskos selejt provokál, megszentségteleníti a papi ruhát, bibliát, gúnyt űz az egyházból stb." érveléssel el lehet menni a sunyiba.

tommygun 2008.07.18. 10:28:53

Hogy idén mit művelt, nem tudom, de az ötkenyér alapítója valószinűleg akkor is megkapja ezeket a jelzőket ha közelébe sem megy a buziparádénak...

bogyó 2008.08.14. 13:20:42

Ha a melegek, leszbikusok stb. közül valaki bűntényt követ el, arra a többiek azt mondják büntessék meg, űlje le. Ha a papok stb. megszégyenítik, megerőszakolják és ezzel egy életre még lelki beteggé is teszik a néhány éves gyermekeket akkor ezek a pofájukat befogják és minden erejükkel védik a saját fajtájukat.

Berci_JCHC (törölt) 2009.02.03. 19:43:59

Azért ezt így, ebben a formában mégsem kellene:
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/7863699.stm
Ateisták válasza:
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/7866934.stm

Ez így nagyon nincs rendben.
Ha egy meggyőződéses(!) ateista orvost kérne meg egy hívő páciens arra, hogy imát mondjon érte, akkor mit tenne?
1) feladná az elveit, amiért tűzzel-vassal harcol? (WT*?)
2) bemószerolná a pácienst, akinek felfüggesztenék a kezelését? (LOL?)
3) vagy csak simán elmondaná pókerarccal a helyzetet, és otthagyná?

Ez nagyon hasonló ahhoz a kérdéshez, hogy joga van-e egy keresztény, egyházi fenntartású kórháznak visszautasítani egy szabados nemi életet élő lány abortuszkérelmét?
Persze ilyenkor a harcos ateisták máris lengetik a pallost, hogy "jogtipráááás", de egy olyan szituációban, amikor nincs a közelben, csak keresztény kórház, és az élete múlik azon, hogy oda, vagy a messzebb levő államiba kerül-e, akkor csöndben maradnak.
Esetleg utólag feljelentik a kórházat, hogy jogaikban inzultus érte őket a miben is? A kórház létezésében netán? Vagy akadályozták a halálhoz való jogában?

tommygun 2009.02.05. 20:31:51

Mondtam már hogy Anglia egy beteg ország?