HTML

Szelíd Olajfa

A befogadó Egyház Ige-központú, missziói, pártpolitika-fölötti; nem rekeszt ki, nem fordul el, hív. szelidolajfa@gmail.com A véleményeket, ötleteket, kérdéseket, gondolatokat ide várjuk.

Kommentek moderálása

A kirekesztő hangnemű kommenteket és a politikai szervezetek közleményeit nem tesszük közzé.

Utolsó kommentek

  • andrei vampiroiu: --------------- Egy szó mint száz:köszönet azoknak is akik szerint a mindatnak nincs értelme, azok... (2012.09.15. 22:27) Veled Uram, de Nélküled!
  • andrei vampiroiu: "Veled Uram, de Nélküled! Nincs értelme? Ó, dehogynem! "Király vagyok,Uram, a Te akartodból...Min... (2012.09.15. 21:56) Veled Uram, de Nélküled!
  • windermere: Költői kérdés - sajnos ilyen sokan vannak, akik magukat kereszténynek nevezik, "a kegyesség látsza... (2010.03.25. 17:51) 52%
  • N-drew: Pedig bizony, hogy sok értelme van. Ha valaki végighallgatta a rockoperát, akkor emlékszik az "Oly... (2010.02.17. 18:28) Veled Uram, de Nélküled!
  • Johannesz: Ez milyen felmérés? (2010.02.02. 11:57) 52%
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Látom,hogy kicsit tegnapelőtti a post...de az aktualitása semmit sem kopott! Ugyanúgy meg kell ha... (2010.01.02. 17:03) Milyen nyelven beszélünk?
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Mindig elkeserítő,amikor a keresztet pajzsként,fegyverként,politikai kellékként használják. Vidám... (2010.01.02. 16:55) Deviánsok
  • fűrészpor: Nem sikerült megakadályozniuk a meleg felvonulást. (2009.12.15. 09:33) Deviánsok
  • Utolsó 20

2008.07.14. 11:53 xterx

A "szent házasság" logikája

A keresztény egyházak homoszexualitáshoz való viszonya leginkább abban fejeződik ki, hogy hajlandók-e egynemű párokat esketni. Ebben a bejegyzésben nem térek ki arra, amikor az egyházak a "bibliai értékeket" a világi jogalkotáson kérik számon, mert Amondóhoz hasonlóan szerintem sem ez a dolguk - ezt az "állammal összefonódott kereszténység" gesztusának tartom. Maradjunk ezért az egyházi esküvő kérdésénél, ami körül hatalmas vita dúl. Az elutasítás alapja az, hogy a Biblia (mind az Ó-, mind pedig az Újszövetségben) bűnnek mondja a homoszexualitást. Vannak viszont irányzatok, melyek szerint az a tiltás nem is azt jelenti, amit; illetve idejétmúlt. De én most erről sem szeretnék beszéni, hanem:

Ha egy egyház azt vallja, hogy Isten még nem jelentette ki a számára, hogy a homoszexualitásra vonatkozó tiltást átírta/elvetette volna, akkor teljességgel logikus, hogy ez az egyház az egynemű kapcsolatot nem fogja házasságként szentesíteni.

De! Akkor viszont a heteroszexuális kapcsolatok terén is ugyanennyire következetesnek kell lennie! Vagyis föl kell hagynia azzal az igei szempontból teljesen helytelen gyakorlattal, hogy mindenki, aki heteróként megfelelő keresztlevéllel esik be a templomba, automatikusan egyházi esketésben részesülhet. A Szentírásnak a heteroszexuális kapcsolatra nézve is vannak kritériumai. Amiket ha figyelmen kívül hagy a házasság megáldására fölkért lelkész, az arra enged következtetni, hogy a heteroszexuális kapcsolatban végbemenő ún. paráznaság kisebb/megengedhetőbb bűn, mint a homoszexuális paráznaság. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy az Evangélium bűn és bűn közt nem tesz különbséget, nem rangsorol. Csak az ember rangsorol.

A paráznaság kategóriája a Szentírásban minden házasságon kívüli kapcsolatra vonatkozik. Keresztény szempontból ilyen értelemben csak azok a párok áldhatók meg, akik Isten előtt lezárták minden addigi kapcsolatukat, és tényleg arra szövetkeznek, hogy a hit segítségével az életüket immár egymás iránt elkötelezve élik - mindvégig. (Ez az, amit elvileg el is várnánk a házasulandóktól, hogy a házasság szónak tartalma legyen. Ha nincs tartalma, akkor nem kell templomban esküdni - minek?) Magyarán, e logika szerint, csak az a lelkész utasíthatja vissza homoszexuálisok egyházi esketését, aki pl. nem ad össze olyan heteró párt, akik a családi hagyomány végett jöttek a templomba, de nem akarnak fetétlenül egy életre együtt maradni. Ez elég keményen hangzik így, dehát egy lelkésznek vannak eszközei: lehet a párokat ún. jegyesbeszélgetésre hívni, és az Igét felmutatni a számukra. És lehet nemet mondani - ez miért megy olyan könnyen, ha melegekről van szó?

Az ilyen lelkész nyilván nem lesz a legnépszerűbb figura - de a kereszténységet nem is népszerűségre játsszák. Aki viszont meg akar küzdeni társáért, kapcsolatáért, az majd őt választja, a többiek meg valaki mást. Tessék következetesnek lenni az Igében és a szent házasságot képviselni - vagy tessék következetesen befogadni mindenkit, aki egyházi áldást kér a házasságára, nemi identitásra való tekintet nélkül! A köztes út csak diszkrimináció, puhaság, és a bűnöknek előítélet-alapú rangsorolása.

61 komment

Címkék: egyház melegek házasság


A bejegyzés trackback címe:

https://szelidolajfa.blog.hu/api/trackback/id/tr99567280

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pázmán Enikő 2008.07.14. 14:44:01

Nálunk, a plebánián így kezdődik a kötelező tíz alkalmas jegyeskurzus: Azért gyűltünk össze, hogy lebeszéljünk a házasságról titeket. Persze, erre meghökkennek, de jön rögtön az atya magyarázata, most még nem késő szakitani. Volt is, aki útközben meggondolta. Nem fog menni neki a keresztény házasság. Egy szó, mint száz, a paráznaság bűn. Nem kicsi, nem nagy, halálos...

Avicenna 2008.07.14. 15:23:25

Felfogás kérdése, hogy a " paráznaság" (minden nem házasságban fenntartott nemi kapcsolat) bűn-e, én nem hiszem. Sokminden miatt nem, azért sem, mert teljesen ateista vagyok..D De szívesen látnék ilyen bejegyzéseket a jövőben,.

netuddki 2008.07.14. 20:29:26

Szucsteri, minden tiszteletem a Tied, de ebben sztem tevedsz.
Az urvacsorat vagy a keresztseget valoban feletetelhez koti a Biblia, de az Isten elotti hazassagkotest nem, illetve nem ehhez. Nem hivo emberek is kothetnek teljes ertelemben vett szent hazassagot. Senki sem gondolja meg a nemhivok kozott sem, hogy amikor odall az oltar ele akkor az o igene csak egy feleteteles igen. Nyilvan abban nagyon igazad van, hogy egy felkeszites abszolut szukseges, hogy tudjak a kivulrol jottek is hogy mit vallalanak, de ha ezt konnyelmuen teszik akkor az az o feleloseguk.
Ha atgondolod akkor ugyanilyen alapon ervelhetnenk a temetes lebonyolitasanak visszautasitasan is, amit mar szerintem Te se utasitanal el.
Vagy csak gondold meg akkor a Te velemenyed szerint a templomon kivul kotott hazassagok Isten szemben nem szentek?
Nyilvan mas kerdes mondjuk egy par honpja a feleseget es gyerekeit egy szeretoert elhagyott ember hazzasagkeresenek az elbiralasa is, de szerintem itt Te most nem errol akartal irni.

erőspista 2008.07.14. 20:40:25

netuddki: Ez a "Nem hivo emberek is kothetnek teljes ertelemben vett szent hazassagot." nekem egy logikai bukfenc. Mer, ha nem hívők az egy dolog, nem kötelező, de akkor miért akarnának "szent házasságot ? Vagy te mit értesz et utóbbi kategória alatt ?

Nádori Gergely 2008.07.14. 21:14:33

Református gondolkodás alapján nincsen "szent házasság". A házasság egy polgári szerződés, amire a templomban áldást kérnek. Szerintem a lelkésznek igenis joga, hogy eldöntse, milyen szerződéshez akarja kérni az Úr áldását és milyenhez nem.
A temetés azért más kérdés, mert ott valóban olyan ügyről van szó, ami az elhunyt és az Isten között játszódott le (nincs nagyon esély arra, hogy megkérdezzük, mi történt vele az utolsó pillanatban), ezért nincs helye a mérlegelésnek.

A bejegyzésnek azonban szerintem nem ez a fő vonala, hanem az, hogy nem lehetünk szigorúbbak a melegek megítélésében, mint más paráznaságok esetében.

netuddki 2008.07.14. 21:16:04

erospista: szent hazassag fogalom alatt azt ertem hogy Isten szemeben szent, azaz peldaul hiaba nem templomba kotetett ugyanazok az elvek ervenyesek ra, peldaul ha megtetszik az asszony nem lephetsz le vele, mondvan ok nem is igazabol hazasok.

netuddki 2008.07.14. 21:20:17

Nadori, en reformatusoknal hazasodtam, bar nem vagyok reformatus, de az en hazassagom szent, ezek szerint biztos tevedes tortent.
Csak azert mert patoszos ahngzasa van, attol meg nem kell atomatikusan viszolyogni tole, csak abban az esetben ha jelentestartalom nincs mogotte. Marpedig ennek nalam van.

A temetes valoban rossz pelda volt, attol fuggetlenul a tobbi erv amit felhoztam meg mindig all.

Nádori Gergely 2008.07.14. 21:26:59

Szerintem nagyon hasonló dolgokról beszélünk. Én azt gondlom, hogy nem a templomi áldástól lesz szent egy házasság.

Amúgy azt gondolom, hogy hívőként a minimál program az, hogy szent legyél, szent legyen az életed és minden, ami benne van. (3Móz 19,2)

Persze ez a maximális program is.

xterx 2008.07.15. 11:15:52

Netuddki,
én tényleg csak azt a tételt akartam megírni, hogy ha az eskető papok-lelkészek számon kérik a homoszexuális kapcsolatok bűnösségét, akkor ezzel az odafigyeléssel kellene a kevésbé látványos problémákhoz fordulniuk, amiket a heteró házasulandók hoznak. Ha a melegek elé "keskeny tat" terít az egyház, akkor miért legyen olyan könnyű a heteróknak számot adni kapcsolati, házassági terveikről, szándékaikról, vágyaikról?
Te egészen új csapásirányt nyitsz azzal a kérdéssel, hogy az egyház vajon ennek a "szentségnek" (ökumenikusra átírva: Isten szerint valóságnak) záloga, osztogatója-e. Hát nyilván nem. Istenről a Biblia frappáns megfogalmazása az, hogy Ő a szíveket vizsgálja - egyházon belül és kívül!

xterx 2008.07.15. 11:16:52

jav.: "keskeny utat"

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.15. 15:29:32

na ezzel a poszttal megint csak egyet tudok érteni.
természetesen az egyház joga eldönteni, hogy mire adja áldását, avagy mire nem, ennél tovább viszont valóban ne menjen, ne akarjon beleszólni a polgári jogalkotásba.
viszont az is igaz, hogy a vallásos homik se szenvedjenek hátrányt, ilyen szempontból nagyon jó ötlet ez az egyenlő elbírálás dolog, persze "állami egyház" szinten sosem fog megvalósulni, hiszen benne van a bibliában, hogy a homik paráznák...

tommygun 2008.07.15. 17:32:20

Szerintem a hívőknek (már az ő fejükkel gondolkodva) nem lenne szabad következetlennek lenni csak azért, hogy megfeleljenek a korszellemnek... ha a homoszexualitás bűn, akkor bűn. Vegyetek példát az iszlámról, ott magasról tesznek arra hogy nyugaton milyen kultusza van a homoszexualitásnak. Így aztán nincs is szebb, amikor a multikulti-toleráns társadalmak két legszebb virága, egy homijogvédő és egy muszlim imám élő tévéadásban hajbakap (ahogy Hollandiában történt) és a pc műsorvezető meg sem mer szólalni.

xterx 2008.07.15. 17:44:29

Tommygun, látom már, hogy nagyon jl eligazodsz az Újszöv.-ben, tehát tudod, hogy az iszlámmal szemben a kereszténység számára a bűnről való beszéd értelme abban áll, hogy Isten a bűnt megbocsájtja.
Én ha következetes hívő vagyok, akkor azt mondom, hogy a megbocsájtás hiánya, a harag is bűn. Ld. "bocsásd meg a mi vétkeinket, amiképpen mi is megbocsájtunk az ellenünk vétkezőknek".

tommygun 2008.07.16. 00:57:34

A homoszexualitás nem olyan bűn, amit meg lehetne bocsájtani. Ugyanis a megbocsájtás a tettekre érvényes, arra amikor felülemelkedünk azon hogy valaki rosszat tett nekünk vagy másoknak. Egy fiziológiai tulajdonságra, szexuális hajlamra nem vonatkozható. Még kevésbé akkor, ha elfogadjuk, hogy a homoszexualitás nem eseti vagy elsajátított magatartás, hanem adott esetben velünk születik. Ha pedig velünk születik, és elfogadjuk hogy olyanok vagyunk amilyennek az Úr teremtett minket, két választásunk van. Az egyik, hogy jó reformátusként elfogadjuk, hogy Isten egyeseket üdvösségre, másokat kárhozatra rendelt, amibe az is belefér hogy egyeseknek olyan hajlamot adott, amely kárhozatra rendel. Isten (vagy legalábbis Pál a római levélben) bizony politikailag inkorrekt, nem ismeri a homijogokat: "Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban." Éppen ezért kár sajnálni a megruházott buziparádés provokátorokat (istenbizony ha meleg lennék, szégyellném magamat miattuk), mert "a ki felhengeríti a követ, arra gurul vissza".

A másik, a humánusabb, hogy a homoszexualitást egyfajta kihívásnak tekintjük, olyan hajlamnak amelynek leküzdése az üdvösséget kereső ember feladata. Vagyis hogy ha valaki homoszexuális, és egyben Istent keresi, akkor ne ideologizálja ezt az adottságát azzal hogy "Isten a buzikat is szereti", mert nem szereti. Tekintse az üdvösség ugyanolyan akadályának, mint a promiszkuita hajlamot vagy a kleptomániát és fogadja el, hogy neki ezt a saját személyes démont kell leküzdenie az üdvösséghez. Csakhogy ez nem református felfogás, mert nem egyeztethető össze a predesztinációval.

Vagyis mit tehet az egyszeri református? Lövésem sincs, inkább az eredeti kérdésre visszatérve azt mondom, hogy szerintem az Ige szerint bűnös hajlamot bevállaló kapcsolatot szentségtörés megáldani. Vagyis, az egyszeri református vagy elfogadja azt ami a Bibliában meg van írva vagy gyávaságból enged a korszellemnek és addig higítja a saját erkölcsét amíg politikailag kellően korrekté nem válik. Márpedig nem kéne ennyire megijedni azoktól akiknek minden érve kimerül a homofóbiázásban. Annál kevésbé, mert "megszárad a fű, és a virág elhull; de az Úr beszéde megmarad örökké."

Nádori Gergely 2008.07.16. 02:16:21

Tarthatunk-e más mércét a meleg elé, mint magunknak? Krisztus azt mondja:
Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kivánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében.
Elhangzott itt többször, hogy nincsen kis bűn meg nagy bűn csak a bűn van. Akkor ki a nagyobb parázna a felvonuló meleg, vagy én magam?
Nem azt gondoljuk, hogy a melegekhez úgy kellene közelíteni, mint bűntelenekhez, hanem azt, hogy úgy lépjünk hozzájuk, mint akik testvéreink a bűnben.
A predestináció szép gondolat, leginkább azért mert az Isten szuverenitásáról szól. Hatalmában és jogában áll-e az Úrnak egy meleget üdvözíteni. Ha nem igen a válasz erre a kérdésre, akkor nekünk mindennapi paráznáknak sincsen esélyünk az Isten előtt megállni.
Nem a korszellemnek akar itt meghajolni bárki is, hanem a szuverén Istennek.

Pázmán Enikő 2008.07.16. 08:48:26

Teremtőnk mindenkit üdvözíteni akar. Ezért küldte el egyetlen Fiát, aki meghalt a mindenkori bűnös emberért. Értem is, aki elkövettem, elkövetek és el fogok követni bűnt, mert hajlamos vagyok rá. Ettől még üdvözülni fogok, ha fel akarom ismerni, hogy mi a bűnöm, őszintén megbánom, és teszek ellene.
Ha megakad szemem egy szép férfin, bár házasságban élek, az még nem bűn. Az azt jelenti, hogy a teremtett világot meg tudom csodálni. Ha el kezdek tovább fantáziálni róla, akkor már lelkiismeret vizsgálatot kell tartanom, és kérnem kell a szabadulást. Katolikusként a szentgyónást használom erre. Jobb eredményt tapasztalok, mintha egyedül beszélném meg az Úrral.
Ha egy homosexuális predestinált lenne erre a sorsra, akkor hol tapasztalhatja meg az irgalmas Isten jóságát, ami minden emberre egyaránt kiárad? Ha elfogadja, hogy ez egy bűnös hajlam, akár a szenvedélybetegségek, akár a falánkság, akár a lustaság, stb., akkor szabadulhat, éppen ezáltal a kegyelem és irgalom által.

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.16. 13:52:36

"kár sajnálni a megruházott buziparádés provokátorokat"

fejből elszavaljuk már a bibliát, de a lényegét csak nem sikerült megérteni, ugye-ugye?
én ember vagyok, és szégyellem magam miattad.

aranyhal 2008.07.16. 14:06:48

Azzal egyetértek, hogy nem mondhatjuk a homoszexuálisokat bűnösebbnek bárki másnál, meg nem is a mi dolgunk ítélkezni.
De a melegházasságokat nem azért nem áldják meg templomban, mert bűnösnek tartják őket, hanem mert a házasság megkötéséhez egy férfi kell és egy nő. A házasság definíciója ez, és amíg az egyház(ak) át nem veszi(k) a melegek felfogását arról, higy az ő együttélésük házasság-e, addig értelmetlen lenne összeadni őket.
De ne vegyük át, mert attól még, hogy nem házasodhatnak, minden jogukban áll, mindent megtehetnek. Én inkább azon vagyok kiakadva, ők maguk miért nem fogadják el azt a tényt, hogy mások, mint a többség. Hiszen nekünk mindig azt mondják, hogy ez a feladat, és ez nem nehéz. Miért olyan nehéz lenyelni azt, hogy nem fog valaki megházasodni, mikor saját hajlamai és döntései nyomán lett az, aki?

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2008.07.16. 14:40:14

Pal szerint a hazassag tobb, mint ket ember egyesulese egymassal. A hazassagon belul a ferjnek es a felesegnek kulon meghatarozott szerepuk van es ketten egyutt jelkepezik Jezust es az Egyhazat. Jezus "szerepet" a ferj veszi magara azzal, hogy mindent felad a menyasszonyaert, mig a menyasszony szolgalja a ferjet ugy, ahogy az egyhaz szolgalja Jezust. Ez nem valami ferfisoviniszta felfogas, hanem azt mutatja, hogy az Egyhaz tudataban van annak, hogy Jezus mindent feladott a hivok kozossegeert, meg az eletet is. (Efezus 5.22)

Persze azt is lehet, hogy az Efezus 5.22 is megall es a homoszexualis hazassag is, ha ugy vesszuk, hogy egy utobbinak semmi koze nincs az elobbihez, mert a fenti csak a heteroszexualis hazassagra ervenyes.

"Tekintse az üdvösség ugyanolyan akadályának, mint a promiszkuita hajlamot vagy a kleptomániát és fogadja el, hogy neki ezt a saját személyes démont kell leküzdenie az üdvösséghez. Csakhogy ez nem református felfogás, mert nem egyeztethető össze a predesztinációval."

Nem ertem, hogy nem egyeztetheto ossze? Eleg nagy Isten kegyelme ahhoz, (gondolom), hogy akar egy genetikus rendellenesseg meglete se akadalyozza a kivalasztottat az udvozulesben. Vagy azt is jelenti a predesztinacio, hogy a kivalasztottaknak konnyu eletuk lesz?

tommygun 2008.07.16. 14:57:46

Nem, ez azt jelenti hogy Isten azt üdvözíti akit akar és nem feltétlenül azt, aki törekszik rá (esetünkben egy bűnös hajlam legyőzésével).

tommygun 2008.07.16. 15:01:35

Kedves partychoke! Kérlek világosíts már fel, hogy mi a Biblia lényege :))

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.16. 19:41:55

aranyhal
ez nem döntés. egy vallásos homoszexuálisnak elég nehéz lehet az élete, nem lehet könnyű elfogadni azt, hogy amiben hisz, amit mindenek fölé helyez, az őt eredendően bűnösnek könyveli el, egy olyan biológiai tulajdonsága miatt, amin nem képes változtatni(mellesleg senkinek és semminek, semmilyen formában nem árt vele, de hát ugye ez nincs benne a bibliában).

tommygun
ó, dehogy bocsátkoznék én ateistaként hitvitába ilyen tanult bibliaforgatókkal, de szerintem semmiképp sem az, ami idézett félmondatodból kiviláglik, ha nem érted, majd valami nálam türelmesebb ember elmagyarázza.
emellett igazándiból nincsenek érveim egy olyan emberrel szemben, aki manapság a biblia szó szerinti értelmezését tekinti irányadónak az életben.
ennyi.

erőspista 2008.07.16. 23:49:15

Nagy téma, jó cikkel, jó és meredek hozzászólásokkal. Zicher, hogy nagyon belemerülnék, de most csak két cikk. Nekem mindkettő egyszerre mutatja az alapelvek, következetesség, hit, egyház mértani pontossággal és emberi módon történő együtlézetését.

Az elsőt már többször linkeltem, de annyira jól megírt, annyira körbejárja több kérdést, hogy kell ide is :)
www.parokia.hu/publicate/homosexual.html

és a másik egy nagyon speciális szemszögből

hvg.hu/velemeny/20080713_papok_homoszexualitas_egyhaz.aspx

erőspista 2008.07.16. 23:55:51

tommygun

miadtam érzem úgy, hogy a keresztényeknek a kereszténység megvédése és tisztázása érdekében is fel kell lépni. Akárhogy vágod a Bibliát, zsonglőrködhetsz az idézetekkel, a jelentésüket szerintem sem kicsit ferdíted. És nem hinném, hogy tudatlanság által, ha ettől érzed jobban magad, de így talán még rosszabb...

erőspista 2008.07.16. 23:57:29

miattad

erőspista 2008.07.17. 00:06:34

A hetero vs. homo megközelítés pedig nagyon jogos, mert ugye az hajítsa el azt a követ, tojást, sörösüveget, akinek elég stabil hozzá a jogalapja, úgy keresztényileg.

tommygun 2008.07.17. 02:04:55

partychoke: akkor szerintem hallgass nagyokat, és ne oktass ki másokat olyasmiről amiről fingod sincs :) Én sem szólok be pld a Batman-rajongók vitáiba, ha egyszer marhaságnak tartom az egészet...

erőspista: negligálva a kommented freudi elírásait, kérlek részletezd hogy hol és miben "ferdítettem" a bibliai idézeteket, és mi az igazi jelentésük? Komolyan érdekelne hogy hogyan lehet másképp értelmezni. És az is hogy miért kéne.

Crimson Tide 2008.07.17. 10:31:52

Teljessen egyetértek tommygun véleményével. Nem is értem mi ad okot kétkedésre? Isten egyértelműen megmondta, megmutatta, hogy a homoszexualitás bűn. Miért kell ezen gondolkodni? A teremtéstől kezdve mindenhol megtalálhatóak az ezzel kapcsolatos intések. Ne adja rá áldását a pap. Az pedig idealizált eset lenne az, ha a lelkészek, papok mindig erkölcsben és hitben fedhetetlen döntéseket hoznának. De az útmutatás mindig is meg volt adva az egyház számára. Ennyi.

aranyhal 2008.07.17. 11:55:02

Partychoke

Tisztában vagyok vele, hogy már bebizonyították: a homoszexualitás genetikailag is meghatározott dolog. Inkább úgy írom akkor: hajlamai és/vagy döntése. Egyébként a hajlam még nem minden, mert van szabad akarat is.
A lényeg az, hogy nem a többség tagadja meg a házasodás jogát valakitől, aki ellenkező nemű partnerre rá se tud nézni, hanem a - mondjuk úgy - sorsa. Sajnálom, de ez van, és amiben tudok, szívesen segítek nekik, de ha megfeszülnek se fogja a házasság szó elveszíteni eredeti jelentését.

aranyhal 2008.07.17. 12:01:50

Hoppá.
A hvg cikkből egy állítólagosan meleg állítólagosan kiugrott állítólagos pap a következőket mondta az egynemű párok gyerek-örökbefogadsáról:
"A meleg közösségnek van egy része, akik megpróbálják másolni a heteroszexuálisok párkapcsolatát, életét, családmodelljét. Otthonról ezeket a mintákat hozták, ez az, amivel azonosulni szeretnének, de beépítve a másságukat. Ha már megvan a szoros párkapcsolat, igényük lenne gyermekre is. Én ezt nem tartom feltétlenül jónak, nem vagyok annak híve, hogy azonos nemű pár kisgyermeket fogadjon örökbe. Bármennyire is próbálják egy kapcsolaton belül eljátszani a klasszikus apa-anya szerepkört, mindenképp fals és visszatetsző, ami a gyermek személyiségében torzulást okozhat."

erőspista 2008.07.17. 19:17:32

aranyhal
Bingó ! Az általad is idézettek miatt érzem következetesnek az írást minden irányban. És ugyanezen következetességből lehet bőven támogatni a regisztrált élettársi kapcsoaltot, amiről előtte van szó, hiszen az tényleg nem fájhat senkinek,és az illető is hangsúlyosan nem házasságról beszél.

partychoke · http://roguesec.blog.hu 2008.07.17. 23:44:24

aranyhal
ebben igazad van, ám ezesetben a szabad akarat latba vetése szinte lehetetlen, a legtöbb esetben oly mértékű személyiségtorzulást eredményez, amibe a az illető teljesen belerokkan, onnantól az egész élete egy romhalmaz.
gondolj bele, ha valamiféle megfontolásból te elhatároznád, hogy egész életedben férfiakkal, avagy senkivel nem létesíthetnél szexuális kapcsolatot(plusz úgy tudom, az önkielégítés is bűn onán példája nyomán).
ezért mondtam, hogy természetesen száz százalékig az egyház privilégiuma eldönteni, hogy mely házasságokra adja áldását, ám a vallásos homik helyzete így rettentő nehéz lehet, nem kevés önváddal átitatva, aminek végállomása esetleg szintén a fent vázolt állapot.

aranyhal 2008.07.18. 09:49:50

erőspista

Igazad van. Én csak a házasság fogalmát (meg általánosabban: azt a gondolkodást, ahol a szavaknak még van értelmük) féltem ebben az egészben, eszem ágában sincs beleszólni, hogy ki kivel él együtt. Valahol máshol pedig már leírtam azt is, hogy a homoszexuális párok örökbefogadásának akadálya az én számomra nem az, hogy nem heterók, hanem hogy (a gyereket igénylők) úgy gondolkodnak a gyermekről, hogy az (nekik is) "jár". Pedig nem. Senkinek sem jár. Aki így tekint a gyerekre, az nem lesz jó szülő.

partychoke
Biztos baromi nehéz nekik tényleg, de erre vmi speciális lelkivezetés kéne, odafigyelés stb, nem az egyház tanítását kell hozzájuk igazítani.
Velem is előfordulhatna, hogy megszűnik a szex az életemben, ha pl elhagyna a férjem, én meg hűséges maradnék hozzá, akkor se új házasság, se a régi, se semmi. Ne történjen ilyen.

annie99 2008.07.18. 12:29:36

Bennem egyre erősödik egy olyan nézőpont, amivel viszonylag ritkán találkozom. Nem tudom, létezik-e komoly kutatás azzal kapcsolatban, hogy a homoszexualitás különböző formái (rituális, férfitársasági "beavatási", fiatal fiúk közti házasság előtti szexuális létforma, mint társadalmi szokások, és az az individuális homoszexualitás, aminek a genetikai háttere mostanában vizsgálat tárgya), milyen összefüggésben vannak a többezer éves bibliai kijelentésekkel. De gyanítom, hogy itt van egy kis hermeneutikai gond, vagyis a "férfiak fertelmeskedése" nem biztos, hogy pont azokra vonatkozik, akik azonos neművel kötnek szerelmi házasságot. Ez nem is annyira állítás részemről, mint inkább kérdés. De szerintem érdemes ebbe az irányba is elindulni.

erőspista 2008.07.18. 18:57:13

bár a hvg-s cikk főszereplője a regisztrált kapcsolatról ír, belegondolva belefér még a polgári, állami házasság is, hiszen az nem az egyház terület és ezért sem fájhat ez sem senkinek. Viszont pont ezért lehet és kell megérteni meleg oldalról is, hogy ez a határ, ezen túl nincs miért elvárni a kereszténységtől a melegség házassággal (is) történő szentesítését, mert az önelentmondáshoz vezetne. Ezért is jó a hvg cikk még, ahol a főszereplő szintén belátta, hogy eredeti papi hivatása és melegsége egyszerre nem létezhet és ennek megfelelően döntött. Ahogy más keresztény egyháznál sincs értelme meleg leki vezetőnek. Azt hiszem a Pápa is ezt pedzegeti most az angikánokkal kapcsolatban.

kisöreg 2008.07.19. 10:06:01

tommygun szép szavait, azaz "Az egyik, hogy jó reformátusként elfogadjuk, hogy Isten egyeseket üdvösségre, másokat kárhozatra rendelt, amibe az is belefér hogy egyeseknek olyan hajlamot adott, amely kárhozatra rendel." nem igazán tudom hova tenni, bár elismerem, teológiailag felette képzetlen vagyok. Nekem haloványan olyasmi rémlik, hogy a fent idézett mondat ellentmond a kereszténységnek. Isten mindenkit meg akar menteni, mindenkit maga mellé akar emelni, mindenkinek meg akar bocsátani (éppen ettől Isten, avagy jósága és szeretete leírhatatlanul végtelen), ugyanakkor szabad akaratot adott az embernek, hogy az el tudja dönteni, akar-e élni Isten által felkínált lehetőséggel, vagy a kárhozathoz vezető utat választja inkább.

xterx 2008.07.19. 14:10:58

Pázmán Eni. ezt írod:
"Ha egy homosexuális predestinált lenne erre a sorsra, akkor hol tapasztalhatja meg az irgalmas Isten jóságát, ami minden emberre egyaránt kiárad? Ha elfogadja, hogy ez egy bűnös hajlam, akár a szenvedélybetegségek, akár a falánkság, akár a lustaság, stb., akkor szabadulhat, éppen ezáltal a kegyelem és irgalom által."
Az irgalmat az teszi leginkább próbára,hogy számos kutatás szerint a homoszexuálisoknak egy hatalmas hányada genetikai alapon vonzódik saját neméhez. A szenvedélybetegség-formula sok muníciót ad a bűnnek-tituláláskr, de mi van akkor, ha valaki egyáltalán nem tehet vonzalmáról? Természetesen akkor is még az ő kezében van az élete irányítása, de beláthatod, hogy egy hatalmas küzdelemről van itt szó, amit nem lehet előírni egy ember számára. Vagy vállala szabadon, vagy nem. Mint ahogy Isten mellett is szabadon döntünk, nem kényszerből...

xterx 2008.07.19. 14:16:19

Tommygun, a predestináció nem arról szól, hogy csecsemőként kapsz egy feketebárányos matricát, ami a kárhozat jele. Nádori szerzőtárs jó lenne, ha írna egy cikket róla, hogy mi is ez.
Ki kell tartanunk amellett, hogy Isten, ha létezik, a legfőbb tulajdonsága a szeretet. Nagyon jól ismered a Bibliát, láthatod, hogy ez ott a avorit téma.

xterx 2008.07.19. 14:20:28

És, Tommygun, nagyon érdekelne, hogy tényeg, honnan ez a nagy szentírásismeret? Volt egyházi múltad? Úgy látom, te a keresztények Istenét egy keménykezű, kiszámíthatatlan tirannosznak gondolod. Egy ilyen Istenben én sem hinnék, úgyhogy igazad van, ha az ilyenfajta kereszténység nem kell neked.

xterx 2008.07.19. 14:25:44

Aranyhal, írod:
"Miért olyan nehéz lenyelni azt, hogy nem fog valaki megházasodni, mikor saját hajlamai és döntései nyomán lett az, aki?"
Nos ez társadalmi-politikai kérdés, nem vallási. Mert ha genetikailag kódolt egy hajlam, akkor tényleg csak a társadalm megítélésén múlik, hogy üldözött vagy megtűrt vagy egyenlő. Minden kisebbségnek voltak emancipációs törekvései.
Ami a vallási kérdést illeti, ott a hatalmas feszültség a bűnösség és a genetika közt feszül.
A protestantizmus itt nem, egyáltalán nem a predestinációval tud ehhez hozzászólni, hanem az eredendő bűn hangoztatásával. Genetikusan minden ember bűnös, ha elhisszük a Biblia elején a történetet. Ennyiben tehát minden ember rászorul a megváltásra, és nincs különbség. A klönbség a megváltáshoz vezető utakban van.

tommygun 2008.07.19. 16:41:55

Na látom, hogy lassan valamiféle keresztény talibánnak leszek elkönyvelve pedig nem csinálok mást, mint komolyan veszem azt ami a Bibliában le van írva. :) Sőt mi több rá is teszek egy lapáttal, ugyanis azt mondom neked Szucsteri, minden tisztelettel és hangsúlyozva hogy ez csak személyes vélemény, hogy a "ne készíts magadnak faragott képet" tilalma arra is vonatkozik hogy ne alkossunk magunknak olyan Isten-képet amiben jólesik hinni.

Szerintem a keresztények istene egyáltalán nem jóságos, és lényege egyáltalán nem a szeretet, ő ugyanis túl van ezeken a fogalmakon, amelyek csak ember és ember viszonylatában értelmezhetők és még akkor is sokféleképpen.

Amikor Mózes a Szináj-hegyen találkozott Istennel, nagyon emberi kérdést tett fel: mi a neved? A név fontos, mert azt, ami nem mi vagyunk, megnevezéssel integráljuk a saját világunkba. Ahogy a gyerekek is saját halandzsa-nevet adnak dolgoknak. Mózes kérdése annál inkább emberi, mert az ő világában a név nemcsak egy személy neve volt, hanem a társadalomban betöltött szerepét, hatalmát, származását jelentette (ez ma is így van azoknál a népeknél akik több-kevésbé az akkori társdalmi keretek közt élnek, például a beduinoknál). Erre mit mondott Isten? VAGYOK AKI VAGYOK. Vagyis nincs értelme Isten meghatározásában az emberi dimenzióra szabott fogalmakat használni. Ő túl van ezeken.

Az evangéliumokból is lejön, hogy Jézuson keresztül a kortársak egy olyan isten kinyilatkoztatásával szembesültek, ami nem felelt meg az elvárásaiknak. Meg is feszítették érte. Végül Pál apostol volt az, aki a jézusi istenképet a nagyvilág számára elfogadhatóvá tette. Persze Jézussal már nem volt alkalma lektoráltatni a nézeteit, a vele egyet nem értő apostolokat pedig levitázta a színről. Ezért kéne a páli teológiával is vigyázni, mert erős benne az a vonal ami a jézusi tanítást az akkori eszmeáramlatokkal próbálja harmonizálni (ami talán még inkább érvényes János evangéliumára és egyéb írásaira).

Most biztos azt gondolod hogy jól elbeszéltem a téma mellett, és ez már tényleg nem arról szól hogy hogyan üdvözülhetnek a homik. Csak arra akartam reagálni, hogy szerinted a kereszténység istene nem keménykezű, kiszámíthatatlan tirannosz. Amire a válaszom lényege az, hogy nem szabad Istent olyanná faragnunk, akiben jólesik hinni. Szerintem a kereszténység apologetikájában és a lelkipásztori munkában is sok dilemmát megoldana, ha nem akarnánk mindenáron egy jóságos apafigura ideáját közvetíteni. (Tudom, tudom, most meg azzal jönnek majd egyesek hogy innentől a következő lépés az inkvizíció meg a máglya lesz... ó a kicsinyhitűek! :))))

erőspista 2008.07.19. 17:10:56

tommygun

ahogy ezt már többen is felvetették a legfőbb probléma ezzel van a te készülékedben: "Az egyik, hogy jó reformátusként elfogadjuk, hogy Isten egyeseket üdvösségre, másokat kárhozatra rendelt, amibe az is belefér hogy egyeseknek olyan hajlamot adott, amely kárhozatra rendel."
Egyébként leírhatnád honnan veszed jó reformátusságot hozzá, tényleg érdekel.

Ezzel lényegében értelmetlenné teszed Jézus szerepét, halálát, az egész Újszövetséget.

A másik szerintem buktaszagú ellentmondás, hogy azt mondod a bűnök bocsánata a tettekre vontkozik, a fent említett eleve elrendeltségre nem, mert az ugye felsőbb döntés. Akkor veszem a sorozatgyilkost, akinek szerinted is jogosan van megbocsátás, üdvözülés stb., de egy melegnek nem megint a fentiek alapján. Ezenkívül ott a példa a parokia.hu-s cikkben a meleg férfiról és küzdelmeiről, akinek már családja van, gyerekei stb. Vele mi a helyzet ? Menjen vissza melegnek, kár volt a kapálózásért ? Bocs, de vagy tényleg te nyúltál nagyon mellé vagy dobhatjuk a Bibliát.

Nádori Gergely 2008.07.19. 18:02:44

Kedves tommygun,

A Bibliát valóban komolyan kell venni. Az egészet. Azt a részét is, hogy
És mi megismertük és elhittük az Istennek irántunk való szeretetét. Az Isten szeretet; és a ki a szeretetben marad, az Istenben marad, és az Isten is ő benne.

Egészen különösnek tartom, ahogy válogatsz az egyes kijelentések között. Jánost és Pált fenntartással kell kezelni? Ők nincsenek benne? Ha válogatni kezdünk az Írásból akkor csinálunk magunknak képet.

tommygun 2008.07.20. 01:52:04

erőspista: úgy látom alapfogalmakkal nem vagy tisztában, és ha nem haragszol ilyen késő órán nem kezdelek el felvilágosítani a református vallás alapjairól (predesztináció).

Nádori: mi a szeretet? Szülői szeretet, gyermeki, házastársi, partneri? Agapé, hiperdúlia, latria? Ez is csak egy szemantikailag és szociálisan determinált emberi gondolat, akármilyen szép.

A másik kérdéseddel kapcsolatban: azt is elhiszed hogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot? Mert az is benne van ám a Bibliában, meg még sok minden érdekes, pld hogy Isten fiai bemenének az emberek leányaihoz és ezek gyermeket szültek nekik... na késő van, majd holnap, j'éjt :))

Nádori Gergely 2008.07.20. 09:59:15

Ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν az idézett rész, tehát itt egyértelműen az agapéról van szó.
www.mindentudas.hu/szabo/20031222szabo.html részletesebben a szeretet különféle értelmezéseiről.

Az, hogy szerintem a Bibliából nem válogathatunk és nem hagyhatunk figyelmen kívül belőle nekünk nem tetsző részeket, nem jelenti azt, hogy csak a szó szerinti értelmezést tartom elfogadhatónak.
Egy kedves teológus barátom mondtam egyszer, hogy az Igében elválaszthatatlanul keveredik össze az Isteni és az emberi, ahogy ez a testté lett Igében, Jézus Krisztusban is van.
Az Írás megértése is a Szentlélek ajándéka.

tommygun 2008.07.20. 12:37:56

A teológus barátod nagyon szépen fogalmazott. Azt a dilemmát pedig, hogy istenit és emberit hogyan lehet elválasztani a Bibliában, nyilván nem mi fogjuk megoldani.

aranyhal 2008.07.20. 19:07:16

Kedves szucsteri, értem a mondandódat, legalábbis azt hiszem. Csak számomra a házasság meg a gyerek nem olyan dolgok, amiket a társadalomnak kell nyújtania mindenkinek, épp ezért nem a homoszexuálisok megítélésén múlik az, hogy nem tudnak házasodni. A 'házasság' szó már foglalt, jelent valamit, és azt a jelentést ne hamisítsuk meg, ne erőszakoljunk rá valamit, ami nem igaz. Két azonos nemű ember együttélése nem házasság, akármilyen törvényt is hoznak.
Ettől függetlenül semmi olyan jogot nem vitatok el tőlük, amit a társadalom tud biztosítani a tagjainak.
Fontos lenne, hogy ne jussunk el oda, hogy már semmi nem jelent semmit, mindent lehet bárhogyan magyarázni.
Milyen lesz pl az, amikor mindenki maga dönti el, hogy őt az állam férfiként vagy nőként tartsa számon? Mert ez a következő lépés a józan észtől való távolodásban.

erőspista 2008.07.21. 10:53:43

tudod tommygun az érvelésed tagadásához nem kell tudni a predesztinációt (azóta azért többszörösen megkutattam), mert a te egyenleteddel nemhogy saját(os) képet faragsz, de amikor a melegeket a predesztinációra hivatkozva te eleve kárhozatra jelölöd, (valós bibliai és/vagy református alpok nélkül) te magad játszod az isteni szerepet.

tommygun 2008.07.23. 12:07:40

Valóban, olyannyira hogy csakis köldökig érő fehér szakállban és fehér klepetusban mutatkozom emberek előtt :))

Komolyan, szerintem a Biblia elég egyértelműen rendelkezik erről, ráadásul úgy, hogy akkoriban a homoszexualitás a mindennapi élet szerves része volt.

erőspista 2008.07.23. 22:59:55

tommy

mindketten tudjuk, hogy nem a hsex bibliai megítéléséről vitázunk, hanem arról, hogy te milyen alapon ítélkezel felettük, ami pont az eleve elrendelés miatt sem OK, tehát reformátusilag, de jézusi utat sem veszed figyelembe, amivel meg ők élhetnek.

miklosihcsaba 2008.07.24. 12:55:36

SZUCSTERI: "Tessék következetesnek lenni az Igében és a szent házasságot képviselni"
Békesség Istentől!

Nos, Teri kedves, első körben tisztázzuk a házasság fogalmát. Bibliai értelemben, ahogy Jézus, a Krisztus is mondotta: "a teremtés kezdete óta az embert férfivá és nővé teremtette az Isten. Ezért elhagyja az ember apját és anyját, és lesznek ketten egy testté*, úgyhogy ők többé már nem két test, hanem egy." (Mk 10, 6-9; *1Móz 2, 24)
Úgy vélem, és hangsúlyoznám ismételten, bibliai értelemben (Sola Scriptura) a házasság a férfi és a nő szövetsége az Úrban. Az egyház, bármelyik legyen is az, csakis az evangélium szellemében oszthat áldást. Ergo: a nemi identitásra való tekintet nélküli házasság megáldása kizárva, hogy ne mondjam nonszensz.

Egyelőre ennyi. A törvénykező emberről, illetve egyházról, a bűn vs erény, a kegyelemről később. :-)

xterx 2008.07.24. 13:31:16

Kedves Csaba, amit írtam, annak a súlypontja ott van, hogy az egyházak nagyon határozottak a homoszexuálisok házasságkötése esetében (többnyire határozottan elutasítják), de akkor a heteroszexuális kapcsolatok megáldása esetén is ilyen határozottsággal kellene képviselniük az Igét.

xterx 2008.07.24. 13:38:42

"A törvénykező emberről, illetve egyházról, a bűn vs erény, a kegyelemről később."
Várjuk!

miklosihcsaba 2008.07.24. 14:37:19

"...heteroszexuális kapcsolatban végbemenő ún. paráznaság..."

Számomra eme mondat kissé categoricus imperativus-os. Gondolom nem minden heteroszexuális kapcsolatban érvényesül a paráznaság.:-)
Node, mit is mondott a Názáreti: Én sem ítéllek el téged, menj el, és mostantól fogva többé ne vétkezz!

xterx 2008.07.24. 14:51:21

Újraolvastam, amit írtam, de nem látom, hogyan lehet félreérteni, merthogy egy szóval sem mondtam, hogy minden heteró kapcsolat parázna. Félreértés történik?

miklosihcsaba 2008.07.24. 15:02:56

Tkp az előző mondat "bárki"-ján akadtam fel.
Inkább a "némely"-t gondolom megfelelőbbnek.

miklosihcsaba 2008.07.24. 15:10:56

Magyarán: nekem úgy "jött le", hogy az egyház szolgájának, a lelkésznek eleve tudnia kell: bárkit, aki a megfelelő keresztlevéllel házasságában megáld, azok paráznák ("arra enged következtetni").
Node, ahogy mondtad, nem ez a súlypontja írásodnak.

xterx 2008.07.24. 15:11:44

javítgattam, körülményesebb lett, de talán érthetőbb ( :

pittiman 2009.03.27. 12:19:02

A paráznaság szerintem a Biblia egyik legelcseszettebb szóhasználata. Nem azt jelenti, hogy nemi életet élni házasságon kívül. Igazából a paráználkodni, és parázna 2 tök más szó a héberben: a ne parátnálkodj לֹא תִנְאָף azt jelenti, ne kövess el házasságtörést. Szó szerint sajna ezt jelenti. A Parázna nőszemély héberül הַקְּדֵשָׁה ami nemes egyszerűséggel kurvát jelent. Minden más szerintem belemagyarázás és prüdéria. Ezekkel a fogalmakkal kéne dolgozni.