HTML

Szelíd Olajfa

A befogadó Egyház Ige-központú, missziói, pártpolitika-fölötti; nem rekeszt ki, nem fordul el, hív. szelidolajfa@gmail.com A véleményeket, ötleteket, kérdéseket, gondolatokat ide várjuk.

Kommentek moderálása

A kirekesztő hangnemű kommenteket és a politikai szervezetek közleményeit nem tesszük közzé.

Utolsó kommentek

  • andrei vampiroiu: --------------- Egy szó mint száz:köszönet azoknak is akik szerint a mindatnak nincs értelme, azok... (2012.09.15. 22:27) Veled Uram, de Nélküled!
  • andrei vampiroiu: "Veled Uram, de Nélküled! Nincs értelme? Ó, dehogynem! "Király vagyok,Uram, a Te akartodból...Min... (2012.09.15. 21:56) Veled Uram, de Nélküled!
  • windermere: Költői kérdés - sajnos ilyen sokan vannak, akik magukat kereszténynek nevezik, "a kegyesség látsza... (2010.03.25. 17:51) 52%
  • N-drew: Pedig bizony, hogy sok értelme van. Ha valaki végighallgatta a rockoperát, akkor emlékszik az "Oly... (2010.02.17. 18:28) Veled Uram, de Nélküled!
  • Johannesz: Ez milyen felmérés? (2010.02.02. 11:57) 52%
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Látom,hogy kicsit tegnapelőtti a post...de az aktualitása semmit sem kopott! Ugyanúgy meg kell ha... (2010.01.02. 17:03) Milyen nyelven beszélünk?
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Mindig elkeserítő,amikor a keresztet pajzsként,fegyverként,politikai kellékként használják. Vidám... (2010.01.02. 16:55) Deviánsok
  • fűrészpor: Nem sikerült megakadályozniuk a meleg felvonulást. (2009.12.15. 09:33) Deviánsok
  • Utolsó 20

2008.07.19. 20:34 Nádori Gergely

Horribile decretum

Az eleve elrendelés, a kettős predesztináció tanítása örök és megunhatatlan gumicsontja minden református ifjúsági körnek. Hosszú éjszakákon át lehet róla vitatkozni, küzdeni vele, taglalni. Pusztán logikai úton nem látható be, hiszen az, hogy Isten igazságos, valamint az, hogy Isten jó, két egymással ellenkező állítás. Logikailag kizárják egymást, csak hitben fogadható el a kettő együtt.

A magam véleménye szerint bármi kevesebbel az Isten mindenhatóságán ejtünk csorbát, de ez most nem lényeges. Sokkal fontosabbnak tartom a dolog kapcsán, hogy egy korábbi bejegyzésünkben a homoszexualitásról szólva került elő az eleve elrendelés gondolata. Különösen azzal az érvvel társítva, hogy ez a szexuális orientáció genetikailag meghatározott, predesztinált. Nem mélyednék el a genetikai részletekben, megtettem már egy másik helyen, de arra fel szeretném hívni a figyelmet, hogy a református gondolkodás szerint a dolog nem működhet úgy, hogy aki genetikailag ilyen vagy olyan, az egyértelműen a pokolra van szánva. Isten döntéséről ugyanis biztosan tudhatjuk azt, hogy titkos, az egyénen és Istenen kívül más nem ismerheti. Egy egyszerű DNS-vizsgálat nem tárhatja fel azt, amit az Úr titokban akar tartani.

Ez a titkosság abban is segít, hogy az eleve elrendelést jól tudjuk használni. Gondoskodik ugyanis arról, hogy ezt a tant csak és kizárólag magunkra vonatkoztatva értelmezzük, és mindenki mással szemben úgy viselkedjünk, mint akit az Úr üdvösségre szánt.

34 komment

Címkék: reformáció alapelvek predesztináció


A bejegyzés trackback címe:

https://szelidolajfa.blog.hu/api/trackback/id/tr23575992

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

annie99 2008.07.19. 23:25:37

Kedves Nadori!

Szeretem a blogotokat, és mindig örülök, ha új hozzászólást látok itt.

Szeretném megosztani veletek egy friss élményemet. Éppen azokon a gondolatokon rágódtam, amiket az általad említett bejegyzésben és kommentekben olvastam, amikor erre a felvételre bukkantam:
Yoshikazu Mera
(kontratenor) énekli Handel Messiásából a "But who may abide..." áriát. Kérlek, hallgassátok meg őt!
Én nem nyomoztam sem a genetikai adottságai, sem a szexuális identitása után, csak
annyit látok, amennyit ezen a beszédes képen mond magáról. De még soha ilyen elemi
erővel nem tette fel senki számomra a kérdést:

"De kicsoda szenvedheti el az ő eljövetelének napját?
És kicsoda áll meg az ő megjelenésekor?
Hiszen olyan Ő, mint az ötvösnek tüze."
(Malakiás 3,2.)

"But who may abide the day of His coming
and who shall stand when He appeareth?
For He is like a refiner's fire."

Nagyobb, megbocsáthatatlanabb lenne az ő bűne (ha egyáltalán annak minősül), mint
mondjuk a megfeszített latoré? Mi majd kegyelmet kapunk a rablógyilkosokkal együtt, ő pedig kárhozatra lett teremtve és kész?

Ahogy te, én éppen úgy nem tudom ezt gondolni.

www.youtube.com/watch?v=ZYntVkUTEg8&feature=related

erőspista 2008.07.20. 00:21:53

én is köszönöm, mert nálam kimaradt a gumicsontoskodó rész :)

replay 2008.07.20. 12:08:25

Nádori: miért linkelted be a 'keresztények' honlapját? Ez nem egy református blog? Vagy te a keresztények gyülekezetből vagy?

Semmi kritika, csak nem értem.
Választ várok :-)

üdv
replay

xterx 2008.07.20. 12:28:12

Replay kommentjére megnéztem a linket. Én nem tudom, kik a "Keresztények" nevű gyülekezet, de a link nagyon ellentmondásosan ír a z eleve elendelésről meg a szabad akaratról. Úgyhogy nekem nem felekezeti alapon problémás, mert ha egy jó szöveg lenne, amivel egyetérte,részemről oké - hanem tartalmilag nem értem.
...
Megnéztem: a "MI KÖVETKEZIK AZ ELEVE ELRENDELÉS TANÍTÁSÁBÓL?"
című fejezetben az én meglátásomban az eleve elrendelés kritikájakor félreértelmezik a dolgot.
...
Megnéztem, kik ők: azok, akik az egyházakból kiléptek, nyilván mert az egyház olyan, mint Péter ( :
Kedves Replay, azért azt láthatod a blogból, hogy nem az egyházakból való kilépést propagáljuk, hanem mondjuk az egyháztagok felelősségét a megújulásban!
Gondolom Nádori Szerzőtársat a google vagy a vita szelleme vezette, majd ő megmondja.

replay 2008.07.20. 15:25:12

A 'keresztények' honlapjáról:
Gyakran találkozunk a Bibliában a "Térjetek meg!" felszólítással. Ez azt feltételezi, hogy a megtérésnek lehetségesnek kell lennie.

Ezzel maximálisan egyetértek. Ha eleve elrendel minket Isten üdvösségre vagy kárhozatra, akkor szerintetek mi a megtérés? Mi szükség rá?

replay 2008.07.20. 15:28:33

Ezt kihagytam véletlenül:


Lk 13,5
"De ha nem tartotok bűnbánatot, éppúgy elvesztek ti is mindnyájan."

Mondta Jézus. Ezek szerint az, hogy elveszünk-e vagy sem, azon múlik, hogy bűnbánatot tartunk-e, vagyis megtérünk-e. Ez pedig a mi döntésünk, Jézus is erre szólít fel.

Én így látom.

xterx 2008.07.20. 16:05:43

Relay, nálunk Nádori sz.társ a teológiailag műveltebb, de én ülök többet gép előtt ( :
Szóval pont ez a vitás kérdés itt az eleve elrendelés/szabad akarat körül. De ha az ember a megtérést a maga okossága, ügyessége, döntése folyományának látja, akkor ő az úr és nem az Úr az úr. Tehát a kálvinizmusnak egy újabb nagyon találó paradoxona, hogy miközben üvösségemért és a másik ember üdvéért felelős vagyok, a hit és a kegyelem mégis Isten ajándéka...

replay 2008.07.20. 16:45:37

Én Te személy szerint mit gondolsz erről a kérdésről szucsteri?

Nádori Gergely 2008.07.20. 22:33:06

Javítottam a hivatkozást. Egyszerű google áldozat vagyok. Az első két bekezdés alapján rendben levő ismertetésnek tűnt...
Amúgy azt is láthatod, hogy a bibliai idézeteket a Hit Gyülekezete lapjáról szoktam idézni. egyszerűen azért, mert azt tartom a legkényelmesebben használhatónak.
Nagyon nem szeretnék belefutni a predesztináció csűrés-csavarásába, de mi van akkor, ha a bűnbánat is kegyelmi ajándék?
Üdv.

xterx 2008.07.20. 23:59:27

Replay, én tényleg azt gondolom, hogy Isten annyira sokrétű, hatalmas, hogy csak ellentmondó hasonlatokkal, mondatokkal ragadhatjuk meg. Nem az én érdemem, hogy megtértem, de nemis passzívan üldögéltem, hanem kerestem őt...

replay 2008.07.21. 16:48:01

Aham mostmár látom h wikipédia leírás a hivatkozás.

Ha jól értem, azt mondjátok, hogy igazából az embernek nincs érdeme Istennel szemben, mert mindent tőle kaptunk, ezért pl a bűnbánatunk is valamilyen szinten tőle ered?

Leírom, hogy mit gondolok. Szerintem Isten felruházott minket a döntés képességével. Szabadon dönthetünk mellette, és ellene, ezt a választást meghagyta nekünk. Ez nem azt jelenti hogy én vagyok az úr, ahogy szucsteri mondta. Szerintem pont az a megtérés, hogy az ember átengedi Jézusnak az életét, hogy ő legyen az Úr.
A hitbeli élet - a megtérés után - persze lehetetlen önerőből. De magát a döntést meghagyta nekünk, mert annyira szeret minket. Ezért ki is mondom, hogy én nem hiszek az eleve elrendelésben. Ez már csak az én személyes véleményem, de úgy hiszem, hogy ennek a rövid földi életnek ez az igazi értelme, hogy Isten mellett döntünk, vagy ellene.

xterx 2008.07.21. 21:58:12

Replay, asszem saját korlátaimhoz értem, csak annyit tudok summázni, hogy szerintem a szabad akarat eleve elrendelés nélkül önteltséghez, míg az eleve elrendelés szabad akarat nélkül fatalizmushoz és punnyadáshoz vezet.
Vannak olyan vitás kérdések, ahol nem tudnám az is-is érvelést elfogadni (pl. Jézuson kívül van-e más közvetítő...), de itt ezt most így látom, és a véleményem a veled való beszélgetésben is alakult. üdv.

replay 2008.07.22. 17:21:35

Hát az az igazság hogy lassan én is kifogyok az érvekből. :-)
De sajnos nem értünk egyet.

Miért önteltség, ha képességünkben áll szabadon Isten mellett dönteni?

"Holott az igazi megtérés megsemmisülés ez előtt az
egyetemes lény előtt, akit annyiszor megbántottunk, és akinek jogában
állna elveszítenie bennünket bármely órában; annak a felismerése, hogy
nélküle semmire sem vagyunk képesek [...]"
[Blaise Pascal: Gondolatok, VII. szakasz, 470. cikkely]
***
Szucsteri: szerintem amit írtál, hogy bizonyos témákban nem tudod elfogadni az is-is állásfoglalást, korrekt. Én úgy gondolom, hogy abszolút értelemben egyáltalán nem létezik is-is igazság. Tehát semelyik vallási témában nem tartom elfogadhatónak. Úgy látom, amit az emberek nem értenek, ott több féle "igazságot" is megengednek. Pl. egy szkeptikus azt mondaná, hogy "van egy csomó vallás, valahol biztos mindenkinek igaza van". A keresztény egyházak tovább mennek, és azt mondják, hogy Jézus Isten Fia; ebben egyetértenek, de más "részletkérdésekben", mint amikről mi is vitatkozunk, már nem. Szűkül a kör, egyre kevesebb a tisztázatlan dolog, de azért van. És itt jönnek elő a különböző vélemények. De ez nem azt jelenti, hogy nincs egy abszolút igazság. Hiszem, hogy van.

Még egy gondolat: Jézus élete óta már eltelt közel kétezer év, felgyülemlett egy hatalmas teológiai anyag. Korunkban a papság és a hívek nem merik/nem akarják feltenni a kérdést, hogy valóban igazak-e ezek a tanítások. Tehát visszamenőleg nem vizsgálják felül - egyiket sem. Azt is gondolom, hogy ebben a hatalmas teológiai rendszerben vannak téves dolgok, amiket a törlés helyett inkább megmagyaráznak (mindegyik egyháznál). Már az apostolok idejében is voltak tévtanítók (Kol 2,8; 2Pét 2,1), ezért szerintem nem elképzelhetetlen, pláne ennyi idő távlatából, hogy ma is legyenek tévesen tanított dolgok - nem gonoszságból, csupán tévedésből.
Ami a konklúzióm: amellett, hogy a saját egyházunk tanításaira próbálunk magyarázatot találni, ami egy nagyon pozitív dolog, azt is gondoljuk át, hogy vajon igaz-e az adott tan.

Többet már nem írok erről, de ha van hozzáfűzni valótok, várom! :-)

üdv

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2008.07.23. 11:55:42

Nadori

Nem ertem, hogy mi a problema az elso hivatkozassal (mikor meg nem a wikipedia minimalis informaciojara valtoztattad a linket), egyszeruen polemikus. Vagy pont az a baj? ;)
"amellett, hogy a saját egyházunk tanításaira próbálunk magyarázatot találni, ami egy nagyon pozitív dolog, azt is gondoljuk át, hogy vajon igaz-e az adott tan."

replay: inkabb ugy fogalmaznek, hogy az urvacsora vetelehez nem kell hinni a szimpla/dupla predesztinacioban. Mondjuk az sem jo, ha mindenki megalkotja a sajat felinformaciokon alapulo dogmatikajat...

replay 2008.07.23. 18:04:25

Hettie:
valóban rossz, ha mindenki saját dogmatikát hoz létre. Én nem találtam ki magamtól semmit, csupán a már meglévőket hasonlítom össze, így pl. a protestánst a katolikussal. Mindegyik 'rendszerben' milliók hisznek. A kérdések, amikről mi is vitatkozunk, egy idő után értelmetlen szócséplésbe csaphatnak át, ha nem vigyázunk - erre tényleg nincs szükség. De felhívnám a figyelmet arra, hogy a több részre szakadt egyház aprózódásának egyik komoly oka az eltérő teológiai vélekedés, és ez oda vezet, hogy már az úrvacsorában is megosztott a keresztény világ. Például Taize-ben külön sorban áldoznak a katolikusok, és a protestánsok. Nem fogadják el egymás úrvacsoráját.
Amire fel szeretném hívni a figyelmet az az, hogy a fáradtság vétele helyett kézlegyintéssel átugorjunk bizonyos tanításokon, tanításbeli különbségeken, mondván, hogy a keresztény élethez erre nincs szükség.

Jn 4,23
„De elérkezik az óra, s már itt is van, amikor igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát. Mert az Atya ilyen imádókat akar.”

Szerintem az Isten igazságban való imádásához hozzátartozik az is, hogy a tetteink mellett helyesen is vélekedjünk az Igéről, és helyesen hirdessük az evangéliumot, ahogy arra Jézus parancsot adott.

üdv

erőspista 2008.07.23. 21:13:40

hetti, itt a link: keresztenyek.hu/h_eleve.html , mert részemről éljen a polémia, persze, ha ezt építő jelleggel tesszük :)

És akárhányszor olvasom a linket vagy replay-t nem látom a "szabad akarat" cáfolatát, ami itt a leginkább felvetésre kerül. A szabad akarat az emberhez van rendelve, a végső megtérésről, üdvözülésről való döntés meg nem. Én elfogadom, hogy Kálvi fogalmazhatott volna jobban, konkrétabban stb. amikor ez utóbbi totálisan abszolút hatalmat akarta éreztetni, de tartalmilag megáll: lehet, hogy te úgy gondolod, hogy üdvözülés pipa, mert te a saját gondolataid szerint sínen vagy Jézus által, de pont az ebből fakadó lehetséges elbizakodottságot fogja meg az isteni hatalom abszolutizálása. Tény, hogy szigorú, kemény, de súgalja, hogy soha nem lehet eléggé alázatosan a saját vagy akár egy MÁSIK ember üdvözüléséhez állni. Mert nem tudhatjuk, hogy mi számít igazán, és mi nem és miért, mert mi NEM vagyunk istenek.

Jók a linken felvetett kérdések, de több esetben tényleg rossz a következtetés vagy ugyanúgy belamagyarázott, mint amivel az elrendelést kritizálják. Ezzel együtt tény, hogy talán nem a legszerencsésebb a szóhasználat, mert pl. üdvözülésre való törekvés, cselekedetek hiábavalóságát olvassák ki többen. Akkor kérdés, hogy, mi a teendő, ha van egy jó és jogos olvasata az elrendelésnek, ami NEM zárja ki a szabad akaratot, de kiegészíti, mélyíti azt a lehetséges önteltség elkerülése érdekében ? Legszívesebben én azt mondanám Kálvinnak, hogy valahogy fogalmazza újra, mert a gondolat fontos és kell, de a forma rendesen bezavar, félreérthető de sajna nem lehet. Marad hát a körülírás.

xterx 2008.07.24. 10:57:25

Replay, kimaradt 2 fontos érvelési útvonal - mármint részemről: az igei és a személyes - ezekkel kellett volna kezdeni.
(Kösz a jó érv-összefoglalót Erőspistának!)
Én továbbra is úgy gondolom, hogy te a szabad akarat mellett kardoskodsz, ami nekem ugye szívemhez és agyamhoz közel álló, de más is közel áll (a predestináció). Ami tényleg rémes dolog és rémesen is hangzik.
Sok igét írhatnék, főleg ha jobban ismerném az Igét, de: "Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket...", mondja Jézus, János evangéliuma 15,16 például.
Hogyan értem én ezt? Hát ha visszagondolok a megtérés folyamatára, abban sok argumentálhatatlan kis lépés volt, amit visszatekintve nem úgy élek meg, hogy én haladtam döntésről döntésre, hanem hogy az Isten által valahogyan előkészített mozzanatokat megélve jutottam (bukdácsoltam) az Isten színe elé. Sok jó szándék volt bennem, de leginkább egy csőd volt az életem, igaz, hogy meg akartam térni már a végén, ezt ki tudtam mondani, de ahogy az egész sztori alakult, mondom, azt nem én építettem fel - hanem inkább Ő. Tehát inkább azt látom, hogy megadtam magam neki, minthogy én kikövetkeztettem, hogy inkább Isten, mint nem-Isten...
Nyilván a te megtérésedhez más emlékek, érzések, megélések kötődnek. Vagy nem annyira mások?

Hettie, úrvacsora, szentáldozás: én botrányosnak tartom, hogy ami leginkább össze kell kösse a kereszténységet - Jézus - az most formálisan elválasztja, két sorba osztja még Taizéban is... Úgyhogy én is inkább úgy érzek, mint te. A felekezeti különbség is lehet bálvány! És akkor megbontja az összetartozásunkat.

replay 2008.07.24. 22:26:47

Szucsteri, két kérdésem van.

Mi van azokkal, akiket Isten kárhozatra szán? Ők hiába próbálnak vallásos életet élni? Nem érzem igazságosnak.

A másik, hogy nem értem, mire gondolsz, amikor azt írod, hogy a felekezeti különbség is lehet bálvány.
"Inkább úgy érzek mint te." Mint én vagy Hettie?

replay

replay 2008.07.25. 08:43:01

És még valami: elképzelhetetlennek tartod, hogy valaki nemet mondjon Isten effajta vezetésére, mint amit a saját életeben tapasztaltál? Szerintem lehet nemet mondani, következetesen elutasítani Istent, és akkor abból nem lesz megtérés. Szóval ahogy Isten vezetett téged, az nem volt olyasmi aminek nem tudtál volna ellenállni, vagy tévedek?
Szerintem amit te írsz, az Isten kegyelme, és ajándéka azoknak, akik vágynak rá, és keresik Őt. Akkor belép az életünkbe és segít.

xterx 2008.07.25. 10:13:54

Repay, szia.
1. a felekezeti különbség, mint bálvány: akkor, ha valaki szemében a különbségek nagyobb súllyal esnek latba, mint ami összeköt - Jézus.
Ezt nem rólad írom, hanem tapasztaltam ezt ref.-kat. viszonylatban, oda-vissza. Jó felekezetközi vitát és jó ökumenét is tapasztaltam.
2. a kárhozat: hát nem tudom, ez garantáltan nem az én dolgom. Nyilván nem működhet úgy, hogy vki meg akar térni, de Isten nem hagyja, az eleve e.-re hivatkozva. Lehet, hogy az a kárhozat, amit írsz: Isten keres vkit, és ő pedig következetesen elutasítja - nem tudom. Sokszor becsületes ateistákban tisztán érzem azt, hogy Istennek tetszhet az egyenességük.
De lehet a rosszat választani, a szeretet szálait elvágni, lehet meggonoszodni, megkeményedni...
Ismétlem, nincs értelme ennek az e. elrendelésnek szabad akarat nélkül! Isten paradox - a hit és a kegyelem az Ő ajándéka, és mégis rajtunk múlik. Nem tudok ennél többet mondani erről.
3. Viszont a Jézustól való idézetre nem mondtál semmi. ( :

tommygun 2008.07.25. 11:35:47

Szerintem minél többet tudunk az emberről, annál illuzorikusabbnak tűnik a szabad akarat. Kicsit olyan a vitátok, mint amikor ketten az ideális nőről/férfiről beszélgetnek és felsorolják azokat az absztrakt tulajdonságokat, amelyek az ideált jellemzik, és amikor a valóságban választanak, ezt olyan hatásokra teszik, amelyek csak a tudat alatt működnek. Legalábbis én sokáig meg voltam győződve arról, hogy mindig tudatos és szabad és racionális döntéseket hoztam, és ahogy végigtekintek az életemen, a szabad akaratom egyre inkább arra a bizonyos elefánton ülő kisegérre emlékeztet, aki azt hiszi hogy ő dübörög. A tudatalatti a cselekedeteink igazi mozgatórugója, és ez olyan terület amiben a Mars-járó robotok korában is csak sejtéseink vannak.

Márpedig ha olyan egyértelműnek tűnő döntéseket, mint hogy kit és mért szemelünk ki párnak vagy éppen milyen politikai irányzatot kedvelünk (mert ez is pszichológiailag determinált), számunkra ismeretlen tényezők alapján hozunk, mennyivel mélyebb erők működnek a szellemi dolgokban? "Miképen hogy nem tudod, melyik a szélnek útja, és miképen vannak a csontok a terhes asszony méhében; azonképen nem tudod az Istennek dolgát, a ki mindeneket cselekszik."

Ha elfogadjuk, hogy az ember magától nem képes semmi jóra, akkor egyenesen muszáj elfogadni a predesztinációt. Hiszen a keresztény világon kívül is van objektív jóság. Ez alatt azt értem, hogy valaki nem a maga barbár kultúrája szerint "jó", például a lányiskolákat robbantó muszlimok akik meg vannak győződve, hogy a vallásuk szerint "jót" cselekszenek, hanem a szó humánus értelmében. Mit mond a Heidelbergi Káté? "De hát annyira megromlottunk-é, hogy teljességgel alkalmatlanok vagyunk minden jóra és hajlandók minden rosszra? Bizony úgy van. Hacsak a Szentlélek újjá nem szül bennünket."

Amiből, ha a való világot nézzük, bizony az következik hogy a Szentlélek úrvacsorára, hitvallásra, keresztségre tekintet nélkül működik, hiszen a jóság és szeretet még olyan emberek életében is jelen van akik soha nem hallottak a kereszténységről vagy ha hallottak is, nem tértek meg.

Szóval érdekes téma... :))

xterx 2008.07.25. 14:56:32

Tommygun, a nickedet és a hozzászólásodat összepasszítva dr. Watson úgy döntött, hogy te valaha tábori lekész voltál. ( :

replay 2008.07.25. 19:57:05

tommygun Te református vagy?

atomanti 2008.07.25. 23:25:42

replay

elmondása szerint igen, a kommentjeit olvasva meg az a szablyával hadonászó fajta... :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.26. 00:00:24

atomanti viszont zicher, hogy szintén én (már másodjára megkavarva :(

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.26. 18:14:17

tommygun

ez a beírásod nagyon Ok. Kár, hogy sokszor olyan szögletesre csomagolod a mondokád, az éles felületek eldolgozása nélkül

a szablyás beszólásom azokra vonatkozik ;)

miklosihcsaba 2008.07.28. 11:15:08

"gondoljuk át, hogy vajon igaz-e az adott tan." (replay)

Nos, az eleve elrendelés tanának (és nem dogma), de úgy is mondhatnánk: alapelvének vallójává Krisztus tesz, és nem fordítva, hogy ti. a predestináció tana tesz Krisztus követőjévé. Ez egy olyan hitigazság, amit csak és kimondottan vallásos hit alapján lehet megérteni. Hitetlen embernek bolondság.

"a jóság és szeretet még olyan emberek életében is jelen van akik soha nem hallottak a kereszténységről vagy ha hallottak is, nem tértek meg." (tommygun)

A téma márcsak azért is érdekes, mert a Róm 2, 11-29 érthetően taglalja.
:-)

tommygun 2008.07.28. 11:31:51

szucsteri: ha tábori lelkész lettem volna, valószinűleg az AMD (ez egy magyar gépkarabély) és az Ad Maiorem Dei Gloriam rövidítéséből alkottam volna valami frappáns nicket ;)

replay 2008.07.28. 18:20:05

miklosihcsaba:
Azt írod, hogy az eleve elrendelés elfogadására Krisztus tesz képessé (ha jól értem). Ez akkor igaz, ha az eleve elrendelés is igaz, és nyilván hiszel is benne amiért így érvelsz. Amit én tanácsoltam az az, hogy vizsgáljuk felül az általunk vallott hitbeli nézeteket. Úgy gondolom, Isten nincs ellene annak, hogy érvekkel is belássuk a hitigazságokat. Az ószövetségben "még csak" tízparancsolatot adott, az újszövetségben már tanít is Isten - Jn 15,15.

Egy sarkított példa: aki sátánista családban nevelkedett, sátánista isolába járt és felnőttkorára sátánista lett, annak mit tanácsolnál? Én azt, hogy gondolja át mégegyszer. Ugyanígy, keresztény egyházak híveiként többféle, ellentmondásos hitelveket vallunk. Gondolkozzunk róluk. Ha igaz a tan, mit veszíthetsz, ha átgondolod, hogy igaz-e?

"Hitetlen embernek bolondság." Ez azt jelenti, hogy aki nem hisz a predesztinációban, az hitetlen? És akkor mi van a katolikusokkal? Ez a témát az előző cikkben (Kőszikla - az egyházról) boncolgattuk. Kíváncsi vagyok a véleményedre.

üdv

replay 2008.07.28. 18:54:46

Ez (is) hosszú lesz. :-)

Szucsteri:
Kösz a választ. (2008.07.25. 10:13:54)

Tényleg nem válaszoltam a Jn 15,16-ra. Nehéz kérdés! Leírom, mit gondolok róla. Jézus az apostolokat választotta ki magának, a tizenkettőt, a hetvenkettőt, Pétert az egyház alapjává stb. Az evangélium viszont mindenkinek szól, a parancsok mindenkire érvényesek. Nem mindenki lesz pápa, de nem is kell hogy mindenki az legyen. Valaki "csak" falusi plébános lesz. Valaki családanya/apa. Szerintem Isten mindenkinek szán egy életet, másképp fogalmazva egy feladatot, ami teljesen egyéni, mert csak az illető tudja megvalósítani. Ezt el lehet fogadni, de lehet más úton is menni, az viszont nem jó, mert a legeslegvégén kárhozat a vége. A megtérés is szerintem elfogadás. Szóval Isten mindenkit kiválasztott.
Jn 1,7 "Azért jött, hogy tanúságot tegyen a világosságról, hogy mindenki higgyen általa."
*****
Nem tudom hogy mennyire igaz, a wikipédiából vettem:
Kálvin értelmezése:
"Egy embert Isten vagy a pokolra vagy a Mennyországba rendelt; ezen nem változtathat semmi."

Te azt írod:
"Nyilván nem működhet úgy, hogy vki meg akar térni, de Isten nem hagyja, az eleve e.-re hivatkozva."
*****
Azt hittem hogy az eleve elrendelés az, hogy minden egyes embernek előre megvan az örök sorsa, bármit csinál a földi életben. Namost két opció van:

1. Nem ismertem jól a tant és a wikipédián téves info van (ami meglehet). Ekkor egyetértünk, mert te sem gondolod, hogy aki meg akar térni azt Isten ne hagyná az eleve e.-re hivatkozva.
2. Jól értelmezem a tant, viszont te rosszul ismerted, ezért nem is értesz egyet vele, mert a két idézett mondat (te és a wiki) ellentétes.


replay

tommygun 2008.07.29. 13:42:09

"Ábrahám nemzé Izsákot; Izsák nemzé Jákóbot; Jákób nemzé Júdát és testvéreit; Júda nemzé Fárest és Zárát Támártól; Fáres nemzé Esromot; Esrom nemzé Arámot; Arám nemzé Aminádábot; Aminádáb nemzé Naássont; Naásson nemzé Sálmónt; Sálmón nemzé Boázt Ráhábtól; Boáz nemzé Obedet Ruthtól; Obed nemzé Isait; Isai nemzé Dávid királyt; Dávid király nemzé Salamont az Uriás feleségétõl; Salamon nemzé Roboámot; Roboám nemzé Abiját; Abija nemzé Asát; Asa nemzé Josafátot; Josafát nemzé Jórámot; Jórám nemzé Uzziást; Uzziás nemzé Jóathámot; Joathám nemzé Ákházt; Ákház nemzé Ezékiást; Ezékiás nemzé Manassét; Manassé nemzé Ámont; Ámon nemzé Jósiást; Jósiás nemzé Jekoniást és testvéreit a babilóni fogságra vitelkor.
A babilóni fogságravitel után pedig Jekoniás nemzé Saláthielt; Saláthiel nemzé Zorobábelt; Zorobábel nemzé Abiudot; Abiud nemzé Eliákimot; Eliákim nemzé Azort; Azor nemzé Sádokot; Sádok nemzé Akimot; Akim nemzé Eliudot; Eliud nemzé Eleázárt; Eleázár nemzé Matthánt; Matthán nemzé Jákóbot; Jákób nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitõl született Jézus, a ki Krisztusnak neveztetik."

Fenti úriemberek élték a maguk hosszabb-rövidebb életét, mint mi, tették a dolgukat, mint mi, és amikor kinéztek a fejükből, ők is csak az orruk két oldalát látták, mint mi. Közben mindez másról sem szólt, minthogy Jézus útját egyengették a világba. Mindenkinek van valami feladata, amivel el kell majd számolnia... csak ne lenne az a kétely, hogy amit életcélul tűzünk ki, mert adottságainknak (ránk bízott tálentumok esete, ugye?) a legjobban megfelel, tényleg az-e amit tennünk kell, vagy az életünk esetleg teljesen másról szól, mint ahogy azt gondoljuk.