HTML

Szelíd Olajfa

A befogadó Egyház Ige-központú, missziói, pártpolitika-fölötti; nem rekeszt ki, nem fordul el, hív. szelidolajfa@gmail.com A véleményeket, ötleteket, kérdéseket, gondolatokat ide várjuk.

Kommentek moderálása

A kirekesztő hangnemű kommenteket és a politikai szervezetek közleményeit nem tesszük közzé.

Utolsó kommentek

  • andrei vampiroiu: --------------- Egy szó mint száz:köszönet azoknak is akik szerint a mindatnak nincs értelme, azok... (2012.09.15. 22:27) Veled Uram, de Nélküled!
  • andrei vampiroiu: "Veled Uram, de Nélküled! Nincs értelme? Ó, dehogynem! "Király vagyok,Uram, a Te akartodból...Min... (2012.09.15. 21:56) Veled Uram, de Nélküled!
  • windermere: Költői kérdés - sajnos ilyen sokan vannak, akik magukat kereszténynek nevezik, "a kegyesség látsza... (2010.03.25. 17:51) 52%
  • N-drew: Pedig bizony, hogy sok értelme van. Ha valaki végighallgatta a rockoperát, akkor emlékszik az "Oly... (2010.02.17. 18:28) Veled Uram, de Nélküled!
  • Johannesz: Ez milyen felmérés? (2010.02.02. 11:57) 52%
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Látom,hogy kicsit tegnapelőtti a post...de az aktualitása semmit sem kopott! Ugyanúgy meg kell ha... (2010.01.02. 17:03) Milyen nyelven beszélünk?
  • Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Mindig elkeserítő,amikor a keresztet pajzsként,fegyverként,politikai kellékként használják. Vidám... (2010.01.02. 16:55) Deviánsok
  • fűrészpor: Nem sikerült megakadályozniuk a meleg felvonulást. (2009.12.15. 09:33) Deviánsok
  • Utolsó 20

2008.10.13. 22:12 Nádori Gergely

A sátorkészítő

Egy korábbi bejegyzésünkre írt megjegyzésben valaki elrettenve idézte, hogy egyes vélemények szerint az egyházat az egyháztagoknak kellene finanszírozniuk. ("Tartsd el papjaidat, kedves hívő!")

Egyházunk egyik első szervezője és alapítója, Pál, sátorkészítőként dolgozott missziói útja alatt. Ez volt az eredeti foglalkozása; és Korinthusban a két évnyi térítő munka közben Akvila és Prisczilla mellett dolgozott.

A második Thessaloniki levélben így ír:

Magatok is tudjátok, mimódon kell minket követni; mert nem viseltük magunkat közöttetek rendetlenül.
Sem ingyen kenyeret nem ettünk senkinél, hanem munkával és fáradsággal, éjjel-nappal dolgozva, hogy közületek senkinek ne legyünk terhére.
Nem azért, mintha nem volna rá jogunk, hanem hogy magunkat például adjuk néktek, hogy minket kövessetek.

Nem azt mondja Pál, hogy nem járt volna neki az ingyen kenyér, sőt leszögezi, hogy joga van rá. De elsődleges fontosságúnak azt tartja, hogy viselkedésével milyen példát ad. Ahogy a tiszta és tisztátalan ételek (az adott pillanatban nagyon aktuális) esetében is azt helyezte előtérbe, hogy nem az a kérdés, tiszta-e egy étel, hanem az, hogy megbotránkoztatjuk-e vele a másikat. Mindennek pedig Pál szerint nagyon nagy súlya van, hiszen a helyes, de másokat megbotránkoztató viselkedésünkkel elveszíthetjük azt, akiért Krisztus meghalt.

Ha olvasgatjuk az internetes hitvitákat, rögtön az inkvizíció és a pedofília után az egyházak állami támogatása következik a vádak listájában. Nem lehet-e, hogy ezzel a támogatással (mégha jogos is) elvesztünk olyanokat, akikért Krisztus meghalt?

38 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szelidolajfa.blog.hu/api/trackback/id/tr64712426

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.10.14. 01:22:15

Ez tényleg jó téma, illetve 2 in 1 :)
Ma is okoskodtam baptistáékkal, hogy jellemző kifogásokat, "hitvákat", hogyan lehet, kell fogadni, hogy az hasznos is legyen később.
Ez a támogatósdi meg egyszer érdekelne összeg szerűen, mert mindig beszélnek róla, de nem tudni mennyi az annyi, pláne összehasonlítva állami tevékenyégekkel (oktatás, eü, szoc. munka stb.) Így viszont nem tudni kinek és mennyire van nagyobb igazsága :)

Fogarasi Gábor 2008.10.14. 11:19:01

A bejegyzésben két dolog keveredik össze, amelyeket azonban jó, ha külön kezelünk.
1, A lelkipásztor, pásztor miből éljen?
Kapjon-e fizetést a gyülekezetétől, közösségétől? Pál estében erről volt szó, és nem arról, hogy a római államtól bármilyen fizetséget kapott volna (maximum bilincseket).
Talán furcsa dolog ezt felvetni, de hazánkban és külföldön is ismerek lelkészeket, akik a szolgálatuk mellett munkát végeznek és a gyülekezettől nem fogadnak el fizetést. Az én életemben is volt egy ilyen rövid, féléves szakasz.
2, A bejegyzés az előbbit keverte össze azzal, hogy a gyülekezet, a lelkipásztor fogadjon-e el az állami hatóságtól támogatást.
Még ezt is ketté kell bontanunk.
A legtöbb ilyen támogatást ugyanis nem a lelkipásztor kapja személyes céljaira, hanem az egyházközség, a gyülekezet. Ilyen például a helyi önkormányzatok hitéleti támogatása, amely egy megszavazott keretösszeg, amelyet a helyi felekezetek között osztanak szét. Ezt a legtöbb helyen a római katolikus egyházközségtől a baptista gyülekezetig osztják szét, illetve a zsidó hitközség is kap. A kérdés az, miért és milyen alapon a áll meg a határ a baptistáknál és miért nem kap a legtöbb helyen a pl. a pünkösdi közösség is? Ha valamelyik felkért egyházközség nem él a lehetőséggel, a neki szánt összeget szétosztják a többi felekezet, gyülekezet között.
Ebben a pontban a másik este, amikor valóban, maga a lelkész, a pap kap állami támogatást. Ilyen az egyházi közbeszédben "orbán pénz"-nek nevezett összeg, amely ha jól tudom havi 30 000 forint, amelyet a kistelepülések papjai, lelkipásztorai kapnak és amelyet a következő szocialista-liberális kormány is folyósított. Azt hiszem ez még ebben az évben is így volt.
Vannak lelkész barátaim, akik 3-4 gyermeket nevelnek és a hittanpénz mellett (ami szintén nagy kérdés) ez (volt) a legbiztosabb bevételük.

Tehát válasszuk szét a dolgokat, mert így lehet értelmesen beszélgetni róluk :-).

Fogarasi Gábor
r.l.

Nádori Gergely 2008.10.14. 23:22:50

Kedves Gábor,

Valóban keveredik a két dolog, de én azt gondolom, mégis van közöttük kapcsolat. A kérdés, hogy miből éljen a lelkipásztor és hogy miből éljen az egyházszervezet csak összekapcsolódik.
Én úgy látom Pál ebben a kérdésben radikálisabb, mint amiről én beszélek. Ha Pál szerint a lelkésznek sem szabad a gyülekezettől elfogadnia semmit, akkor méginkább nem szabad a gyülekezetnek/egyháznak az államtól.
Az említetteken túl az egyházak még kapják az elvett javaikért utalt kárpótlási apanázst valamint a felemelt oktatási fejkvótát (erről szól a vatikáni szerződés).
Én azt látom, hogy ez sokakban megbotránkozást kelt és akadálya annak, hogy az egyházhoz közeledjenek.
Persze jó lenne egy alapos és az enyémnél átgondoltabb írás az egyházfinanszírozás lehetséges modelljeiről és ezek hitbeli vonatkozásairól. Nincs kedved a vendégszerzőnknek lenni?

tommygun 2008.10.15. 01:37:58

"Nem lehet-e, hogy ezzel a támogatással (mégha jogos is) elvesztünk olyanokat, akikért Krisztus meghalt?"

Szerintem nem. Aki a kereszténységet az inkvizíció-pedofília-államitámogatás jellegű közhelyek alapján ítéli meg, inkább menjen el tudatos ateistának. Az manapság úgyis trendi és bizonyos közegben fél liter kannásbor után jól lehet villogni az ilyesmivel. Egészségére.

A másik oldal pedig, hogy az I. századi közkereseti viszonyokból fakadó vélekedést nem feltétlenül bölcs dolog a mai helyzetre vonatkoztatni. Tiszteljük-szeretjük a Bibliát, de ez pont olyan kérdés amiben nem nyújt biztos eligazítást.

Fogarasi Gábor 2008.10.15. 11:14:07

Kedves Nádori!
Október végig sok munkám van, de ha utána is aktuális (biztos az lesz, mert már 18 éve az), akkor novemberben szívesen elkészítek egy összefoglalót.
Érdekes e tekinteteben a Fidesz, mint liberális párt és Fidesz, mint polgári párt állásfoglalása e kérdésben. Érdemes a kettőt egymás mellé helyezni. Ezt nem vélemény alkotásból mondom, hanem érdkességként.
Ha valaki felemegy a római katolikus hátterű, de ökumenikus magazin, az "Egyházfórum" honlapjára, ott a régebbi számok archívumában talál több érdekes írást erről a témáról.

Kedves tommygun!

Csak részben, kis részben adok igazat neked. Valóban találkozni olyanokkal, aki saját belső létükből fakadó ellenállásukat az evangéliummal szemben (félelem az önbiztonság feladásától stb), külső okokra fogják rá.
Ugyanakkor hiba mindenkit, akiknek komoly kérdéseik vannak, -amelyekre hiteles választ kell adnunk- olyanak látatni, akik kannás bortól részegedtek meg.
Bizony vannak, akik nagyon jól ismerik a különböző egyházi modelleket ebben a kérdésben és inkább választják valamely szabadegyházat, amelyet ebben is hitelesebbnek tartanak.
De, ha még ez nem volna is, akkor maguknak és gyülekezeti tagjaink számára kell nyílvánvalóvá tenni, hogy mi az evangéliumi ebben a kérdésben. Két évvel ezelőtt megdöbbenve tapasztaltam, hogy a gyülekezeti tagok jelentős része abban a hitben él, hogy a gyülekezet anyagi helyzete független attól, hogy ő milyen öszegben adakozik, hiszen az állam fizet minket! Ilymódon a gyülekezet belső identitása soha nem fog növekedni. Lépni kellet.
Ezért fontos kérdés ez. Te szeretsz anyagilag kiszolgáltattot lenni? Én nem! Amikor tinédzserek voltunk, alig vártuk, hogy felnőjünk és ne legyenünk anyagilag kiszolgáltatva. Hát, itt is fel kell nőni.

Abban ismét igazat adok neked, hogy soha, semmiben nem szabad uniformizálva átemelni az újszövetségben található ekléziológiai dolgokat. Hiszen, ott is többféle gyülekezet modellel találkozunk. Ugyanakkor mégis irányvonalakat adnak.
Egyébként ebben az ügyben azok a 4. századi fennmaradt iratok az érdekesek, ahol azzal találkozunk, hogy XY szent életű ember, miképpen viszonyult ahhoz az átrendeződéshez, amely során az egyház komoly jövedlemekre tett szert az állam részéről. Olvastam erről, de utána kell néznem.

Fogarasi Gábor
r.l.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.15. 11:15:26

Támogatás. Jó lenne az állam által kifizetett pénzek nélkül élni, persze! Egyetértek, mihelyt sokéves kamatok után visszaszolgáltatja az állam, amit elvettek az egyháztól (inkább: a gyülekezetektől), menni is fog. Csakhogy a kártalanítás, kárpótlás ennek a töredéke. Egyszer valaki azt mondta, az egyháznak azt mondani a jelen helyzetben, hogy "nosza, tartsd el magad!" olyan, mintha a jerikói úton kifosztott, megvert embernek mondanánk, ugorj, indulj! Tényleg az lenne az ildomos, ha nem fogadnánk el. De csak a teljes rendbetétel után.
Hogy ez egy európai demokráciában sem rettenetes dolog, láthatjuk a cseheknél, ahol nemrég hoztak egy nagyon okos totális kárpótlási rendszert. A lényeg, hogy 60 év alatt kifizetik azt, amit a kommunizmusban elvettek (mintha az államnak adott kölcsön lenne, kamatokkal), viszont utána semmi! Ez nagyon jó, mert lesz tőke, lesz függetlenség, és nem mellesleg rászoktatják/rákényszerítik az egyházakat, hogy jól éljenek a javakkal.
Fizetés. Most nincs időm idegyűjteni, de TELJES SZENTÍRÁS szabály alapján nézzünk csak utána, miket mond legalább az Újszövetség a pásztorok/vezetők megfizetéséről. Van ott olyan is, hogy el kell tartani a tanítót... De ez most messzire vezet, talán később...

Fogarasi Gábor 2008.10.15. 12:09:46

Kedves bellajaz!
Nekem a főkérdés az, hogy 18-19 évvel a rendszerváltás után nem láttok kikristályodva egy modelt, amit tudatosan, meggyőződéssel követnénk. Ugyanazok a "viták", modellek egymás melléhelyezése megy (ráadásul nem az egyházaink, felekezeteink, hanem politikai pártok és irányok által), amelyekről 18, 10, 5 éve olvasshatunk. Tény, elvileg egy kidolgozott "magyar modelt" követünk ebben, de nem látok következetességet.
Nos, a cseh kárpotlás valóban példa értékű lehetne. De annak folyamata a cseh társadalomban elég komoly visszatetszések között történt. Ezt is tegyük hozzá. Európába a cseh társadalom kötődik legkevésbbé valamely felekezethez, nem tudom közre játszott-e ebben a kárpoltálás körüli események. Érdekes megnézni, az ottani polgári pártok egyházakhoz való hozzáállását, és azt hogy miképpen viszonyultak egy olyan vatikáni szerződés féléhez, amelyet Magyarországon furcsamód a szocialista kormány ideje alatt jött létre.
A tanítók, lelkészek-püspökök, és vándor próféták "fizetésre" vonatkozva érdemes megnézni az újszövetségi korban keletkezett Kelemen levelét és Poimen-t. Bizony nagyon hamar visszaélések is voltak.
Nekem a lekészi fizetések körül az a furcsa, amit te is látsz, hogy hatalmas fizetésbeli különbségek vannak. Vannak, akik három-négyszeresét is keresik a kollegájuknak, akik pedig ugyanabban a szolgálatban áll.

F.G
R.L.

xterx 2008.10.15. 12:22:28

Én behozom ide azt is, hogy az államnak (világi! államnak) "mentálhigiénés" érdeke fűződik ahhoz, hogy jelen legyen az emberek közt az egyház, hiszen alapvetően az egyház szolgálata pozitívumokat kell, hogy hozzon egy társadalomba, nem beszélve az egyházi szolgáltató intézményekről - ld. öregotthonok, rehabok stb. Szerintem egy jól működő szerződéses rendszerben, aminek társadalmi konszenzusa van(!), lehet az egyháznak ezt a társ. hatását szponzorálni.
Egy jól működő szerződés alatt azt is értem, hogy az egyház ne várja el az államtól, hogy ezen fölül eltartsa és értékelje, az állam pedig ne várja el az egyháztól, hogy kiszolgálja, függvénye legyen.

tommygun 2008.10.15. 14:13:28

Akiknek komoly kérdéseik vannak, bizonyára kimozdulnak a pedofília-támogatás-inkvizíció közhelyeinek Bermuda-háromszögéből. Annak oka azonban, hogy mindez annyira divatos egyház- és kereszténységellenes érv lett, megérne egy bővebb vitát. Hiszen másfelől egyáltalán nem comme il faut hogy más vallásokról és kultúrákról ugyanilyen felszínes dolgok alapján negatív ítéletet mondjunk. Sőt úgy tűnik, hogy valami kóros kényszer van arra hogy ha "másokra" valami rosszat mondjunk, rögtön finomítsuk a kijelentést ("nem minden muszlim terrorista") és mindenáron jónak lássuk ("igaz hogy tegnap megint felrobbantottak 50 embert de az inkvizíció 600 éve még rosszabb volt, ergo mi sem vagyunk jobbak és milyen alapon szólunk le egy másik vallást" stb stb). Érdekes módon egyedül a kereszténység az, amit trendinek számít orrba-szájba kritizálni, ráadásul kannásboros színvonalon. Eklatáns példa mindig akad, ha a blog az index főoldalára kerül és jönnek a nagytudású kommentelők...

Ami a támogatást illeti, sokkal tisztább lenne a helyzet ha Magyarországon a némethez hasonló rendszerünk lenne. Vagyis az adóbevallásban ki kell jelenteni, hogy melyk egyházhoz tartozunk, és a megjelölt egyház megkapja az szja egy részét (8-9 % ha jól tudom) és ez teszi ki az egyházi bevételek 70 %-át. Állami támogatást ott is kapnak, de nem szövetségi hanem tartományi szinten. Az sem lenne az ördögtől való, ha az állam helyett az önkormányzatok lennének a területükön működő egyházi intézmények fenntartói (és ehhez évente keretet is kapnának). Optimális esetben így lehetne függetleníteni az egyházat az államtól. Persze ez jó bonyolult téma, de beszélni mindenről lehet...

kisöreg · http://egipeloton.blog.hu 2008.10.15. 17:23:32

tommygun mondja:
"Az sem lenne az ördögtől való, ha az állam helyett az önkormányzatok lennének a területükön működő egyházi intézmények fenntartói (és ehhez évente keretet is kapnának)."
ha jól tudom, számos egyházi ingatlan (templomokat is beleértve) fenntartója/tulajdonosa az állam/önkormány, és felmerült már az is néhány egyházfő fejében, hogy ingatlanjaikat (templomokat is beleértve) eladják az államnak

tommygun 2008.10.15. 19:14:00

Bevallom nem vagyok képben a pontos viszonyokról. Inkább az intézményekre gondoltam, például iskolákra és öregotthonokra, és nem ingatlanokra.

kisöreg · http://egipeloton.blog.hu 2008.10.15. 19:24:45

pl. a nagybudapesti bazilika sohasem volt az egyház tulajdona, csak nem olyan régen (tán 2001-ben) adta át az állam az egyháznak.
volt valahol egy cikk, pont ilyesmivel foglalkozott, de nem találom, viszont egyáltalán nem emlékszem, hol is olvastam. de hátha menet közben ráakadok.
a konstrukció egyébként azért lehet némileg elfogadható, mert az ingatlanok felújítása (ami gyakran nem kevés pénz) a tulajdonos feladata.
(viszont nem csak az államnak adják el az ingatlanokat az utóbbi időben)

Nádori Gergely 2008.10.15. 20:11:21

Én semmiképpen nem ráznám le ilyen egyszerűen az inkvizíció, pedofília, egyházi javak kérdését, hogy azt csak a kannás bor mellett emlegetik és akik azt teszik amúgy sem méltóak arra, hogy vitapartnerek legyenek.

A mi egyházunk is követett el komoly bűnöket, amiket be kell ismernünk. Ne felejtsük, hogy a boszorkányüldözés a protestáns vidékeken erősebb volt, mint a katolikusokon.

Ha a pedofília nem is elsősorban a mi ügyünk, a mi egyházunknak is vannak olyan előljárói, akiknek a morális viselkedése bizony megkérdőjelezhető. Ehhez bizony hozzá kell tudnunk szólni valamit.

Az egyház javainak kérdése évszázadok óta nehéz ügy. Erre a kihívásra válaszul jöttek létre a kolduló rendek, majd bizonyos mértékig a reformáció is.

Egyházfinanszírozásról beszélve ne keverjük össze az egyházak hitéletének támogatását egyéb tevékenységük támogatásával. Úgy vélem az oktatási, szociális, egészségügyi tevékenységek után pontosan annyi pénz jár az egyházaknak, mint bármely más civil szervezetnek. (Ez ma nincs így, az oktatásért háromszor annyit kapnak, mint más civil szervezetek.)

Amit Teri említett, az egyházak 2mentálhigiénés" szerepéről, az szerintem elég vékony jég. Egyfelől azért mert nehéz megmagyarázni, miért pont az egyházak és miért nem a bélyeggyűjtők szövetsége, amit ebből a célból támogat az állam, de még inkább azért, mert beszorítja egy ilyen mentálhigiénés szerepbe az egyházat, aminek pedig a Krisztust kellene hirdetnie.

Én nap mint nap látom azt, hogy a látható egyház (és gyakran annak finanszírozási visszásságai miatt is) gátja emberek megtérésének. Talán ezért is írhatta Kierkegaard, hogy "a kereszténység kiirtotta a krisztushitet."

tommygun 2008.10.15. 23:09:16

Azért azt a hibát se kövessük el, hogy a régiek cselekedeteit a mostani erkölcs szerint bíráljuk el. (Bizonyára van épp elég olyan mai tett is, ami miatt meg ők forognak a sírjukban. Pld amikor egyházunk dicsőséges vezetői a karikatúra-botrány idején "muszlim testvéreink" érzékenységéről beszéltek, Mohács körül bizonyára kisebb földrengést észleltek a műszerek...)

Nádori Gergely 2008.10.15. 23:11:33

A muszlimok neked nem felebarátaid?

szjaki 2008.10.16. 09:18:16

Sok gondolat merült fel bennem a téma kapcsán, ami nem fér bele egy bejegyzésbe. Azonban megtaláltam kicsiny egyházunk megbízott vezetőjének sajtótájékoztatóját: www.reformatus.hu/folytat_hirek.php?cikk=1223474827

miklosihcsaba 2008.10.16. 10:04:45

A muszlimok neked nem felebarátaid? - Nádori

Ha irgalmasok, akkor mindenképp.

Elolvasásra ajánlom a 2008. október 11-én megjelent Magyar Nemzet hétvégi mellékletében a Boulad atyával készült interjút, vagy ezt: www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=23892&rovat=7

miklosihcsaba 2008.10.16. 10:13:02

Két évvel ezelőtt megdöbbenve tapasztaltam, hogy a gyülekezeti tagok jelentős része abban a hitben él, hogy a gyülekezet anyagi helyzete független attól, hogy ő milyen öszegben adakozik, hiszen az állam fizet minket! - F. G. ref.lp.

Az mégcsak hagyján, hogy a gyülekezet jelentős része, de pár évvel ezelőtt, a presbiter választások után, maguk a presbiterek se voltak tisztába ezzel a kérdéssel. Minekutána a lelkipásztor homályt oszlatott, s híre terjedt a tulajdonképpeni finanszírozási rendszernek, az adakozó kedv megnőtt (perselypénz, adomány), de mindmainapig az egyházfenntartó járulék befizetése sokaknak a "megfeledkeztem" kategóriába tartozik.

Fogarasi Gábor 2008.10.16. 10:30:39

Elolvastam Bölcskei püspök úr nyilatkozatát.
Az 1% felajánlásokból vett következtettések félrevezetőek lehetnek. Nálunk a családban az egyházhoz nem tartozó emberek is (talán rám tekintve) bejelőlik a református egyházat. Anyám a munkahelyén mindenkit "rávesz", hiszen ez szinte semmibe nem kerül az embereknek. Nem tudom hány százaléka lehet a felajánlóknak, akik egyátalán, vagy csak nagyon ritkán jönnek el egy istentiszteltre, de valószínűleg egy jelentős százalék.
Ebben a kérdésben is tisztán kell, kellene látunk: se 2 millió, s 1,5 millió reformátusról nem beszélhetünk. Azok a statisztikák, amit évente kapunk, a keresztelőkről, konfirmációról, esküvőkről (ami szintén nem jelent még elköteleződést, már mint egymásnak igen :-), hitbelit nem biztos), már hitelesebb képet adnak. Az pedig, hogy Budapesten egy vasárnap az összes református templomba nem sokkal többen járnak, mint egy nagyobb Hit Gyülekezetes alkalmon (bizony így van), az végtelenül lehangoló.
Valóságos gyülekezeti számok, egyháztagság is megérne egy "misét".
Mint az is, hogy miért nincs olyan jelentősen sokszínű értelmiségi holdudvar az egyházunk körül, mint például a magyarországi evangélikus egyháznak.
(Már látom végzetem :-), igenis püspök úr :-)!)

Fogarasi Gábor
r.l.

xterx 2008.10.16. 10:48:03

1. Szerintem az Egyház Istentől kapott méltóságával nem fér össze a "diszkriminációra" való hivatkozás, más narratívát kénekeresni.

2. A kalapba azt a problémát is bedobom, hogy számos sokgyerekes lelkészt ismerünk, aki napszámos munkát végez vagy taxizik (Erdély), hogy a családját eltartsa. És eközben nagyon értékes, sok emberre kiterjedő szolgálatot végez. A témának tehát ez is az egyik oldala, hogy miféle anyagi biztonság/bizonytalanság tartozik/tartozhat ehhez a pályához.

tommygun 2008.10.16. 13:46:36

Ez ugyan nagyon OFF, ráadásul hosszabb választ igényelne, így hadd mondja csak annyit hogy NEM, a muszlimok nem felebarátaim. Keresztényként nem lehet felebarátom, akinek a vallása gyakorlatilag nem áll másból mint Krisztus és a kereszténység tagadásából. Annak, hogy a keresztény egyházak miért erőltetik az ún. "dialógust" (ami gyakorlatilag abból áll hogy ők követelnek, mi pedig engedünk), szerintem egyértelműen a félelem és a nagyon rövidtávú politikai érdekekből alkalmazott "ellenségem ellensége a barátom" elv az oka.

tommygun 2008.10.16. 13:52:56

miklosihcsaba:
Azt a cikket valóban mindenkinek el kéne olvasnia, és akkor nem lennének a nádoriéhoz hasonló naív kérdések. Főleg ha azt is hozzávesszük hogy a két vallás viszonyában Mohamed úgy viszonylik Jézushoz, mint Marx Hegelhez. Ez az eredménye annak ha egy analfabéta arab kereskedőnek két félanalfabéta szír szerzetes próbálja elmagyarázni a kereszténységet :)))

Nádori Gergely 2008.10.16. 14:28:08

Hát én meg nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy a Ki az én felebarátom kérdésre a szamaritánus történetével felel. És ne jöjjünk azzal, hogy az egy irgalmas szamaritánus volt, mert a többi szamaritánus, akivel Jézus szóba áll, nem az irgalmasságával érdemli ezt ki.

Nádori Gergely 2008.10.16. 14:32:42

Milyen érdekes, hogy ugyanabból a cikkből mennyire mást hallunk ki! Én elsősorban a kereszténység megújulására való felhívást.

Fogarasi Gábor 2008.10.16. 14:47:10

Bár ez a bejegyzés nem az iszlámról szól, de nagyon ebbe az irányba mentünk el. Engedjétek meg, hogy én is írjak pár sort.
Tavaly októberben az ÖTK szervezésében Egyiptomban lehettem, ami régi vágyam volt. Nem annyira a piramisok és masztabák miatt, hanem a számomra oly fontos kopt kersztyének miatt. Egyiptom lakoságának 10-12% keresztyén, kopt.
Vezetőnk egy magyarul kiválóan beszélő kopt, monofizita hölgy volt, aki hitéről többször is bizonyságot tett, újjászületett. A níluson hajózva órákon át beszélgettünk. Elmondta érthetelen a számukra az, ami az európai keresztyénségben zajlik. Kiégettnek, hiteltelenek és száraznak látják. És valóban, az amit közöttük láttam mélyen megérintett.
Elmondta azt is, ha valaki megtér (áttér az iszlámról), akkor az országból azonnal kimenekítik. A felszínen valamiféle vallásszabadság féle van, de az utcán nyíltan atrocitásoknak vannak kitéve, kisebb falvakban nem ritka gyilkosság és a lányok elrablása. Ez van tehát az egyik oldalon.
Bizony a gyülekezeti tagjaink nem felkészültek a tekintetben, hogy mi van a Koránban, hogy mit vallanak Mária és Jézus szerepéről és mi az alap viszony a zsidósághoz és a keresztyénséghez.
A "legliberálisbanak" tartott, elvileg világi állam Törökországban a konstantinnápolyi pátriárka étizedek óta küzd, hogy a törvénytelenül elkobzott teológiájuk visszakapják. Ő maga elvileg papi ruhában nem teheti ki a lábát, és ezt a világi berendezkedésre nézve tiltják neki.
Idén áprilisban Betlehemben járhattam. Az ottani keresztyének elmondták, hogy ha így folytatódik a helyzet, akkor Kánához hasonlóan az egykor arab-keresztyén többség nem csak eltűnik (már rég kisebbség), hanem teljesen felszámolódik. A magyar sajtó (élén a palesztin barát szélső jobboldali sajtóval), mélyen hallgat erről.

Azonban egy másik dolgot e mellé helyeznék. Szinte az összes iszlám világban élő keresztyén ismerősem azt kérte, hogy azonnal hagyjuk abba, azt a főleg karizmatikus és fundamentalista körökben elterjedt "csillagok háborúja" vélekedést és hozzállást, amely már az Antikrisztust meg is nevezte az iszlám személyében (persze nem újkeletű ez). Ez egészen odáig vezetett, hogy bizonyos körökben az Afganisztán, Irak stb elleni háborút, antikrisztus ellen való küzdelemmé ideológizálta. A közel-keleten élő keresztyének a hosszú évszadok alatt egy nagyon kényes egyensúlyt, kapcsolatot, együttélést alakítottak ki az iszlámmal, se ez most teljesen felborult. Ez pedig végzetes rájuk nézve, a teljes felmorzsolódáshoz vezethet (még ide veszem a másik nagyon kényes kérdést, a missziók munkáját, akik terepnek tekintik az ottani kopt, szír, arab egyházak tagjait, felvilágosítva hitük bálványimádatáról).

Fogarasi Gábor
r.l.

tommygun 2008.10.16. 17:35:59

Ezen szerintem az segítene ha a bevándorlás tekintetében kőkeményen diszkriminálnánk és előnyben részesítenénk a keresztény bevándorlókat. És sajnos hiába élnek túszként az ottani keresztények, ha egyszer muszlim "felebarátaink" olyan lépéskényszerbe hozták a nyugati féltekét, amilyenbe. Egyébként a karizmatikus-fundamentalista lózungok nyilván kapóra jönnek muszlim "felebarátaink" propagandájának, sajnos tény hogy az ottaniak a vallásukkal igen könnyen manipulálhatók.

Még annyit, hogy 1992-ben amikor volt egy különösen brutális koptüldözési hullám, egy szintén egyiptomi klerikus azt magyarázta nekem, de szó szerint és halál komolyan, hogy minden azzal kezdődött hogy a koptok tiltakozni kezdtek amikor Assziutban elraboltak egy kopt lányt, holott hát ehhez a muszlimoknak joguk van és a koptoknak tudniuk kellett volna hogy hol van "their place in society".

xterx 2008.10.16. 18:53:35

Hall! Iszlám-kérdés izgalmas, de ne offoljuk már szét ezt a témát, mert elszáll.

miklosihcsaba 2008.10.17. 10:20:00

Hát én meg nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy a Ki az én felebarátom kérdésre a szamaritánus történetével felel. - Nádori .

Igen, hiszen Jézus eme példabeszédében egyértelművé teszi, hogy felebarátom az, aki közel kerül hozzám, és akin segítek, vagy ahogy Barth mondja, az a felebarátom, aki rajtam könyörült, így maga a szó kölcsönösséget feltételez...ergo, Jézus nem elviekben, nem elméletekben járja körül a teendőket, hanemhogy elvezet a gyakorlathoz, úgy is mondhatnánk a diakóniáig.

miklosihcsaba 2008.10.17. 10:29:50

Közelebbről egyházi választások lesznek. Név nélkül idézném az egyik kerületi lelkészi főjegyző aspiráns egyházról szóló megállapítását:

"...kritikusan ki kell mondani, hogy a rendszerváltás óta nem történt semmilyen magasabb szintű közösségi kísérlet sem arra, hogy egyházunk szerkezetében, döntéshozatali mechanizmusaiban, belső érdekviszonyaiban, missziójában valamiként válaszolni tudjon a megváltozott társadalmi környezet folyamataira. Úgy tűnik, hogy a mozdulatlanság taktikáját választottuk, s egy régi szerkezetet akartunk ráerőltetni egy új helyzetre.. Mára már nyilvánvaló, hogy eredménytelenül. Statikus egyházzal nem lehet mobil társadalmat kezelni."

tommygun 2008.10.17. 13:24:49

Az élet sajnos itt is kissé bonyolultabb, mint a jézusi parabola. Ugyanis a kortárs változat úgy szól, hogy megjön a többi zsidó és meglincselik a segítő szamaritánust mert azt hiszik hogy ő a rabló.

A példánál maradva, ha mondjuk arab/töröklakta negyedbe tévedek és egy segítségre szoruló muszlim nőt látok, és én mint tisztátalan hitetlen hozzáérek - mert a muszlimok szemében mi azok vagyunk, jó reggelt kedves főtoleránsok - , komoly problémám adódhat belőle és a végén én lennék az akinek jó esetben csak magyarázkodnia, rossz esetben szaladnia kell.
Úgyszintén ha férfi, könnyen lehet hogy az arabokkal verekedő törökök vagy a törökökkel verekedő kurdok hiszik azt, hogy egy csapatban vagyok az áldozattal, és megint én húzom a rövidebbet.
Vagyis okosabb dolog mentőt/rendőrt hívni. Azok viszont sokszor be sem mernek menni az arab/török negyedbe. Vagyis Allah majd segít annak aki benne hisz, ha akar...
Bocs az offért Teri.

miklosihcsaba 2008.10.20. 15:43:07

OFF

A Biblia legrövidebb fejezete a 117. Zsoltár, a leghosszabb a 119.
A kettő között van a 118 Zsoltár.
594 fejezet van előtte, s ugyanannyi utána.
594 + 594 = 1188

Nos mit gondoltok melyik vers van a biblia közepén lévő fejezet közepén?
Épp a Zsolt. 118:8...


Zsolt. 118:8 (Károli)

„Jobb az úrban bízni, mint emberekben reménykedni."

ON

annie99 2008.10.23. 22:32:36

Nádori:
Úgy vélem az oktatási, szociális, egészségügyi tevékenységek után pontosan annyi pénz jár az egyházaknak, mint bármely más civil szervezetnek. (Ez ma nincs így, az oktatásért háromszor annyit kapnak, mint más civil szervezetek.)'

Picit soknak tűnik ez a háromszoros összeg. Az én tapasztalatom szerint az alapnormatíva (Kincstártól) azonos az önkormányzatokéval - és nem tudok arról, hogy más civil szervezeteknél másképp lenne. A kérdéses az egyházi kiegészítő normatíva, ami a minisztériumtól jön és a Vatikáni Szerződésen alapul. Ez változó nagyságú, de nem magasabb, mint az alapnormatíva, tehát mondjuk, hogy összességében kétszeres támogatásról van szó. A kiegészítő normatívát elvileg az önkormányzatok iskolafenntartási költségeiből számolják ki, erről nincs pontosabb infóm. (Az önkormányzatoknak vannak az oktatási normatíván kívül más forrásaik, amit oktatásra fordíthatnak, de náluk marad akkor is, ha megszűnnek az iskolák. Az egyházak a kieg. normatívát csak valós gyereklétszám után kapják meg. ) Elvileg azt biztosítaná ez, hogy az egyházak és az önkormányzatok azonos forrásokat kapjanak a tevékenységre, ugyanakkor egyéb civil szervezetek számára ez nincs biztosítva, ez a gond. Ezért vannak magas tandíjak náluk. Ha egy egyházi "elit" iskola hasonlóan magas tandíjat is szed, akkor nagyon jól tud járni, de a hátrányos helyzetű gyerekeket kis létszámú osztályokban tanító iskolák így is veszteségesek. Szóval valóban igazságtalan előnyben vannak az egyházi iskolák az alapítványiakkal szemben. Ugyanakkor a szegények iskoláit így is alig sikerül fenntartani.

De ha mégis háromszoros, mert létezik olyan forrás, amit elfelejtünk igénybe venni, akkor épp ideje, hogy megtudjam :)

Nádori Gergely 2008.10.27. 20:12:15

A háromszoros az meglehet tényleg túlzó, de az én tapasztalataim szerint az önkormányzati kiegészítő támogatás legalább kétszerese az állami normatívának, ezt nem kapják a civilek.

annie99 2008.10.27. 21:58:23

Tényleg nem a vitatkozás kedvéért... Nem tudom, mi az oka a különböző tapasztalatainknak, de most a biztonság kedvéért megnéztem pár (valódi) adatsort 2007-ről. A ténylegesen megkapott kieg. normatíva összességében 55,21%-a volt az alapnormatívának, tehát még én is messze fölötte saccoltam.

Nádori Gergely 2008.10.27. 22:05:19

Itt azt írják, hogy ugyanaz jár nekik, mint egy önkormányzati iskolának. uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1119 Az önkormányzatiaknak pedig csak a költségvetésük alig harmadát adja az állami normatíva.

annie99 2008.10.28. 12:52:38

A linkelt cikkben is azt látom, hogy örök küzdelem van a konkrét számítási módok tekintetében.
Minden változik folyamatosan, ráadásul rendszeresen visszamenőleg kompenzálnak az önkormányzatok adatai alapján, ezért elég nehéz tiszta képet kapni.
Az egyházi kieg. normatíva az elmúlt két évben 144eFt/gyerek/évről 217eFT/gyerek/évre nőtt, illetve a legutóbbit - szeptember 1-től - még nem tudom, majd utánanézek. (A konkrét feladataimhoz nem volt rá szükségem még.) De a 2007. év ennek ellenére eddig úgy néz ki, ahogy írtam. Kipótolhatják most visszamenőleg, de az tavaly rajtunk nem sokat segített...
Az alapnormatíva arányait a csoportfinanszírozás miatt nehéz megsaccolni, mert ha jól tudom, a teljesítménymutatót úgy kell számolni, hogy a valós létszámot osztom az évfolyamra vonatkozó átlaglétszámmal és szorzom a tanítási együtthatóval. Az átlaglétszám és az együttható évfolyamonként különböző, egy táblázat van rá. A 2550000 forintot minden csoportnál ezzel a teljesítménymutatóval kell szorozni, vagyis minél kisebb a csoportlétszám, annál kisebb lesz az egy főre jutó alapnormatíva, és arányaiban annál nagyobb a fix egyházi kieg. normatíva az alaphoz képest. Nagyon kevés gyereknél még tán a kétszerese is lehet. Talán, ki kellene számolni.
Ezt csak azért írtam le, hogy picit érzékeltessem az ügy bonyolultságát:)

nyugiba 2008.10.28. 17:03:17

Érdemes lenni a lelkész fizetés kérdést (1) és az intézmények támogatását (2) kettéválasztani.
(1) Szerintem ha a lelkészre teljes munkaidőben (heti 40 óra) számítunk, akkor ugyanúgy fizetést kell adnunk, mint egy könyvelőnek. Ha viszont csak ennél kevesebbet tud/akar dolgozni, akkor érdemes lenne a részfoglalkozás bevezetése. Amúgy nagyon tetszett nekem Kálmán Szabolcs felvetése, hogy a lelkészképzésre csak szakmával/diplomával lehessen jelentkezni.
(2) Ha egy református intézmény közszolgálati/önkormányzati feladatot lát el, akkor azonos finanszírozásban kell létesüljön. Itt a minőségi, stabil munka lehet az igazi mérce. Pl. református óvodánk elég hátrányos helyzetben indult, de 5-6 év után sokat javult az önkormányzati támogatása. Meg is mondták, hogy vártak a bizonyításra. Egy külön történet persze az az állami abszurd, amivel az egész oktatási rendszer szétverésén működik. Egyetemi oktatóként már erősen érzem ennek jeleit. Pl. a Műegyetemen az informatika szakon olyan mértékű lett a lemorzsolódás fizikából, hogy kötelező korrepetálást kellett bevezetni!

kisöreg · http://egipeloton.blog.hu 2008.10.28. 17:37:28

nyugiba mondja:
"ha a lelkészre teljes munkaidőben (heti 40 óra) számítunk, akkor ugyanúgy fizetést kell adnunk, mint egy könyvelőnek."
Amennyiben a mondat arról szólna, hogy az egyház fizesse meg a lelkészt/plébit, úgy ez természetes. Ha viszont arról, hogy ezt a fizetést az állam állja (járuljon hozzá), akkor evvel nem nagyon lehet egyetérteni, hiszen nem lát el közfeladatot, ráadásul az államnak semmilyen beleszólása sincs egyházi ügyekbe (még szerencse, teszem hozzá sietve).
A közfeladatot ellátó egyházi intézmények esetében megint nincs vita, de én is úgy tudom, hogy az ilyen egyházi intézmények többet kapnak összességében, mint az azonos állami intézmények.