Reggie 2008.08.27. 15:47:51
Más helyre tartozik a téma, ha érdekel szívesen megvitatom veled, csak küldj egy PM-t. Ide csak azért írtam le, hogy eax lássa, hogy nem ok nélkül gondolom úgy, hogy nincs 100%os bizonyosság, ez nem hit, ez vélemény.

Muad,nagyon jó példát hoztál! A nácizmust ,kommunizmust(ami persze nem létezik csak sokan összekeverik a szocializmussal ugyanis a kommunizmus a szocializmus következő inkább utópisztikus lépcsőfoka) ugyanúgy el kellene törölni vagy legalábbis szalonképtelennek tekinteni(ami megjegyzem a világ kulturáltabb,felvilágosult részén meg is történt),mint a vallási maszlagot.Amúgy semmi kifogásom ellene,hogy otthon a Lúdanyóban vagy Jézusban hisz csak a ne próbáljon másokat meghülyiteni.Felrobbantani meg pláne!

Muad
"A multicégek nagy része sem fizet adót."

Tehat ha mas tisztessegtelen, akkor az egyhaznak is joga van ra? Megindokoljuk a lopast mas lopasaval? Ez lenne a tanitas amit kovetni kell?....

"Pusztan azert, hogy a szexualis bunozes megszunjon.."

Ez hülyeség, nem fog megszűnni. Ha itt a pedofil papokra gondolsz, ők nem azért pedofilok, mert papok lettek, hanem enélkül is azok lennének. Sőt kevesebb a papok között a pedofilok száma, mint a többi ember között. Kb. hetente olvasni a magyar sajtóban magyar pedofilokról szóló hírt, magyar pap botrányra nem emlékszem. Persze ettől még lehet, hogy volt.

"Foleg az emberi jogok teren alkottak nagyokat, szolasszabadsag es hasonlo dolgok nagy rajongoi es tamogatoi voltak mindig is."

Ezt gondolod, vagy cinikusan írod?

"Lehet hogy piszkalja az emberek csoret, hogy meg mi osszeroppanunk az ado terhek alatt, ok folyamatosan ugy beleugatnak a kozos dolgainkba, hogy
1) nem ertenek hozza
2) be sem fizettek a beugrot"

Ezt mindenki magán érzi. Van, ismerősöm, aki 6 gyereket nevel, és tök boldog, és van olyan, aki havi 500e-ből él és folyton nyafog, hogy milyen szar neki. Az adóterhekért a történelem, a kormány, a gazdaság tehet. Nagyon sok mindenre megy el adó a katonaságtól a színházig. Nem hinném, hogy egy felelőse van a dolognak.

"szerinted ez igy erkolcsos"
Szerintem több baj is van az egyházakkal, de nem a támogatásul a bajok forrása.

Muad: Tulképp látsz valami bármiféle különbséget egy pártideológia és egy vallás között?
Mindkettőnek kell valamiféle karizmatikus vezető, helyi képviselő, akinek lehet hinni. Mindkettőnek kell valamiféle ideológia, amit innen-onnan össze lehet tákolni.
Ha ezek megvannak, mindkettő csak igér valamit, de nem teljesít soha. Lehetőleg mindkettő hosszabb távra próbálja kitolni az igéreteket. Az egyik majd valamikor a megválasztása utánra, a másik meg valahová az örökkévalóságba.
Mindkettő - alapvetően - valamiféle célt próbál az ideológiájával a "hívőjébe" sulykolni, de valahogy mégis mindig a vezetői érinek el anyagai, hatalmi célokat.
Mindkettőnek vannak - lehetnek - szelíd, erkölcsös, szimpatikus "hívői", és mártírjai, akiket példaként lehet állítani a köznép elé, és persze mindkettőnek lehetnek, vannak áldozatai, akikről illik kenetteljesen hallgatni.
Meg arról is, hogy egyaránt mindegyik a saját hatalmát szeretné a lehető legjobban megerősíteni eleinte a hívei, majd az állam, még később a lehető legtöbb állam fölött.

Úgy egyébként a világtörténelem eddigi menete során a vallási ideológiák nevében darabra több embert gyilkolásztak le, mint pártideológiák kapcsán, de különbséget nem érdemes tenni köztük.

sztrugackij 2008.08.27. 15:57:07

tolem csinaljon amit akar csak ne az en penzembol..

es plane nem ugy hogy el sem donthetem.

konnyen fel lehetne merni hogy hany vallasos ember van magyarorszagon, engedjuk meg hogy az egyhazakra szant juttast opcionalisan megtartsak vagy befizessek, plusz az egyhazak adokedvezemenyeit osszuk szet azok kozott akik fizetni akarjak...

rogton kiderulne, hogy hany hithu kereszteny van ebben az orszagban.

A felvezető cikkben az szerepelt, hogy növekedett a korábbiakhoz képesz a vallásellenesség. Azt nem mondja, hogy azelőtt nem volt, és azt sem, hogy most ez valami rettenetes dolog. Csak azt, hogy növekedett. És a konferencia célja pont az volt, hogy a jelenlévő felekezetek emberei levonják a tanulságokat ebből. Azt, hogy van vallásellenesség, ékesen alátámasztják a kommentek. Hogy ezek a felháborodott, fröcskölődő vélemények indokoltak-e, az már más lapra tartozik. De a felvetett kérdés a felkínált válaszlehetőségekkel kombinálva nem követi a "vitaindító" idézet gondolatmenetét. Ha a konferencia összefoglalóját olvashatnánk, akkor - valószínüleg - teljesen más hozzászólások érkeznének, és - feltehetőleg - a szavazásra felvetett kérdés sem lenne értelmes ebben a formában, és ezekkel a válaszokkal.
Sőt. Továbbmegyek. Lehet, hogy azért csak ezt amondatot ragadták ki az egész konferenciából, mert ezzel jól fel lehet korbácsolni a kedélyeket....

KopaszMercis
Komolyan adomentesek az egyhazak?!!!
Ne bassz ki, en mindjart veres kezu hitellenes terito leszek.
Es meg vallasellenesseg van? Hat mi ez ha nem kivetelezes masok karara?!!
Kezdek ideg lenni.
Alapitok mindjart egy ateista egyhazat aminek a kereskedelem a meggyozodese es adomentesen adok es alkalmazok mindenkit!!
Nagyon duhos leszek mindjart ha ez tenyleg igaz.

fehso2 2008.08.27. 16:00:22

szexualis bunozes: nagyon sok problema van abbol az ertekrendbol, ami termeszetellenes es az egyhazak eroltetik rank... mindegy ez hosszu. Nem is ide tartozik

emberi jogok:
ott tiportak mindig ahol birtak, ellentmondas soha nem turtek. Semmi fele fontos ember jogi kezdemenyezes moge nem sorakoztak fel a nagy egyhazak egyseges akkor amikor szamitott volna.

szerintem ha az egyhazak ugy mukodnenek mint minden mas szervezet, ugyan azok a kotelessegeik lennenek akkor nem valtana ki az emberek ellenszenvet. Igy viszont hogy mindenki penzebol aszondjak, hogy "szavazz ra", onnantol kezdve nem OK a dolog.

A szinhaz meg a katonasag mikor mondott ilyet utoljara neked?

Lajos 2008.08.27. 16:03:40

Magyarorszagon a papoknak ma nincsen jovedelme.

Hany ehen halt papot lattal eddig?

Egyeb kerdes?

Reggie 2008.08.27. 15:56:08

"A nacik is nagyon nagy mertekben hozzajarultak. A technika fejlodesehez legalabbis... "

Ez így is van, kár lenne tagadni. Aztán ezt a tudást ki ishasználták keleten és nyugaton. Nem a nácizmus a lényeg ebben, hanem a hadi fejlesztés. Az pedig mindig is technikai húzóágazat volt, az ókortól máig.

Joaquin 2008.08.27. 15:57:00

A 100% bizonyossag es kornyeke mar inkabb filozofiai kerdes. Descartes a "Gondolodom tehat vagyok." kijelentessel igazolta azt, hogy onmaga letezese 100% bizonyos...

Egyházak támogatása: csak a közérdekű munkájukhoz (kórház, iskola...) kapnak direkt támogatást, ezen kívül van az 1%. Szóval minden kedves magyar állampolgár beleszól, hogy mennyit kapnak az egyházak. Ha egyházi iskolába megy a gyerek = egy kvóta az oktatástámogatásban. Igénybe veszel egyházi egészségügyi szolgáltatást = megkapja azt, amit minden szerződözz kórház. Rendelkezel az 1%odról is. Más formában közpénzből az egyházak nem kapnak. A papok állami fizetést nem kapnak, csak az egyházuktól. Adómentesség nincs, csak ugyanolyan kedvezmények, mint más közfeladatot ellátó szervnek (iskola = alapítványi iskola, stb, stb.)

A kopasz mercis után én is egy filmből idézek: A VALLÁS MÉREG

kisoreg
egyetertek, csak kiegeszitenek.
Ugy erzem a 300 evvel ezelotti helyzet mar nem igaz, ma mar van erkolcsosseg hit nelkul is, regebben csak igy lehetett, aki nem volt vallasos azt kikozositettek, ma mar lehet maskent is.
Peldaul en erkolcsosen elek a emberi ertekek alapjan, megsem hiszek termeszetfolottiben.

Muad: Gyakran próbáltak a kereszténység nevében ezt-azt kiírtani, náltalában olyankor, amikor nekiláttak, meglepő sikerrel.
Így aztán gyakorlatilag nem is maradtak eretnekek, "másképp gondolkodók" (bogumilok, ariánusok, stb.) a középkori Európában. Szép példa rá a keresztes hadjárat vezetőjének fennmaradt örökbecsűje: Öljétek meg mindet, az Úr majd kiválogatja az övéit.
A husziták, majd a reformáció, és gyarmatosítás kellett ahhoz, hogy felpuhuljon az addigi rendszer, és beinduljon a misszionárius-rendszer.

A

mosténeztnemértem 2008.08.27. 16:08:40
mutasd mar meg az ersek ur adobevallasat kerlek

mosténeztnemértem
Tehat ami fizut kapnak a papok, abbol fizetnek SZJA-t es TB-t is mint barmelyik halando akarkitol is van jovedelme?
Ugye AFA-t sem tudnak visszaigenyelni csak mert egyhazak?

mosténeztnemértem 2008.08.27. 16:02:47

Az összefoglaló (forrás: reformatus.hu) első feléből van az idézet, és az én kedélyemet bizony felkorbácsolta, hogy egy nemzetközi MISSZIÓS konferencián, ahol lehet arról beszélni, hogy az egyházak a hitelességüket miképpen nyerhetnék vissza a világban, a nyitó előadáson magunkat, "régiónkat", a kommunista múltat kell kiemelni és sajnálni...

Kopasz, miből gondolod, hogy neki nincs adóbevallása?

Hát, pl. a katolikusok a kis péterfillérek után (ez az, amit mise után gyűjtögetnek nyeles lejmgéppel, meg a templomkapuba kirakott szép, nagy, ódon hangulatú perselyekkel), semmilyen adót nem fizetnek. Az az övék, és kész.

Lajos, nem arról van szó, hogy csak vallásos ember nem öl, nem lop, nem paráználkodik stb. viszont a vallás(ok)nak igen nagy szerepük volt (és van ma is valamennyire) a morál "kialakulásában", és fennmaradásában. Nem vagy vallásos, de erkölcsös életet élsz? Gond egy szál se, a Te erkölcsöd bizony a vallás erkölcse, ahogyan a Magyar Köztársaság törvényei(nek egy része) is levezethető innen. És ez nem véletlen egybeesés.

Lajos, igen, fizetnek SzJA-t, TB-t. Áfát csak olyan esetekben tudnak visszaigényelni, mint bárki más. Ha olyan tevékenység (oktatás, idősgondozás...) kapcsán vásárolt dologról van szó, amit, és ahogy egy alapítványnak, önkormányzati iskolának, magányszemélynek is lehetősége van.

mosténeztnemértem 2008.08.27. 16:13:13

abbol hogy az egyhazak nem szamolnak el a penzukkel.

de cafolj meg kerlek.

az egyhazak nem adoznak, es allami penzeket kapnak, es emellett politizalnak. Az en penzembol engem neznek hulyenek.
Ez igy nem koser.

Tartsa el az egyhazat az aki odalatogat.

mosténeztnemértem 2008.08.27. 16:16:24

legkozelebb kerjel szamlat a templomban, meg latod :)

kisöreg · egipeloton.blog.hu 2008.08.27. 16:15:23
"Te erkölcsöd bizony a vallás erkölcse, ahogyan a Magyar Köztársaság törvényei(nek egy része) is levezethető innen. És ez nem véletlen egybeesés."

Ergo semmi szukseg az egyhazakra be is csuhatjuk oket :)

szucsteri mondja:
"kedélyemet bizony felkorbácsolta, hogy egy nemzetközi MISSZIÓS konferencián, ahol lehet arról beszélni, hogy az egyházak a hitelességüket miképpen nyerhetnék vissza a világban, a nyitó előadáson magunkat, "régiónkat", a kommunista múltat kell kiemelni és sajnálni..."

enyémet is felkorbácsolta volna, de talán éppen ezért rendeznek ilyen konferenciákat újra és újra, mert nem a problémával foglalkoznak?

kisöreg · egipeloton.blog.hu 2008.08.27. 16:15:23
"Te erkölcsöd bizony a vallás erkölcse, ahogyan a Magyar Köztársaság törvényei(nek egy része) is levezethető innen. És ez nem véletlen egybeesés."

A vallas erkolcse meg az en erkolcsom es ez nem veletlen egybeeses....
Ugyanmar...

KopaszMercis, lehet hogy igazad van. De ahogy jelenleg néhány magyar törvény létezik, hát én inkább az államot csuknám be

Válaszolni akarok, de valami spamszűrő letilt. Mi ez? Miért?

Kopasz, a te állításod áll az enyémmel szemben. Szerintem fizetnek adót, szerinted nem. Szerinted kapnak állami támogatást, szerintem csak tevékenységhez kötött kvótát. És azza bizony el kell számolni... És a plébániának szabályos könyvelést kell vezetni, a temetésért beszedett pénzről nyugtát kell kiállítani, és az APEH megy ellenőrizni. Ha nem akarsz, ne higyj nekem, de ne csodálkozz, hogy alaptalan fröcskölődésnek, és vádaskodásnak érzem a hozzászólásaidat.

fehso2, nem tudom, mi ez, aki tud, segitsen

Muad\'\\\\Dib 2008.08.27. 15:50:30

A materialista az tenyszeru, a matek, a fizika, biologia mind hasznalhato a hetkoznapi eletben, hogy eloallitsunk valamit masoknak.
Ezeket meg kell tanulni egy vallasosnak is.
Ezen tul vannak jelensegek amiket kutatnak, kovuletek, urkutatas, kemia, amelyekre elmeletek vannak, amik szinten hasznalhatok szukebb szakmakban amik specialisabbat termelnek vagy uj tudomanyagakat akarnak megalapozni es ismeretlent megmagyarazni mar ismertekkel, tapasztaltakkal. Es nem mondjak semmire, hogy szentseges, serthetetlenul igaz, akarmikor borulhatnak az elvek, ha borulnak, nem mentik oket.
De senkit nem beszelnek le a vallasossagrol, mig a vallasosok teritenek!
Ugyhogy nem probal senki rabeszelni a hitetlensegre masokat. Fikazzuk a vallast mert szerintunk onbecsapas, de attol meg csinalhatod magadnak.
A vallasosok mindig ra akarnak beszelni a sajat gondolataikra, szerintuk mindenkinek ugy kellene elni mint ok, mi rosszul elunk.
Nem szeditelek, igy van. Bocs ha visszautasitjuk a nyomulasotokat, hogy megmodjatok nekuk mi a 'helyes'.

KopaszMercis 2008.08.27. 16:04:47


"emberi jogok:
ott tiportak mindig ahol birtak, ellentmondas soha nem turtek. Semmi fele fontos ember jogi kezdemenyezes moge nem sorakoztak fel a nagy egyhazak egyseges akkor amikor szamitott volna."

Az egyházak mindig lassan mozdulnak, talán, mert túl nagyok. Emberi jogokról nehéz beszélni, mert szerintem eleve nem túl rég óta léteznek. Pl. a spanyol inkvizíció nem egyházi volt, hanem világi intézmény. Tyúklopásért kézlevágás, félrelépésért karóbahúzás járt...stb. Rabszolgaság, gyerekmunka...
Nem voltak egyszerűen emberi jogok.

mosténeztnemértem 2008.08.27. 16:23:21
koszi, megnyugtattal, igy helyes

mosténeztnemértem 2008.08.27. 16:23:21
Az amit most mondasz netto hazugsag:


Nos, a stólapénz ma adómentes hazánkban. Kicsi, ám felcsillanó emlék a középkorból. Nemesi előjog. Velünk élő múlt. Mi indokolja ezt? Az égadta világon semmi. Nyelvöltés a társadalomra. Mindezek tetejébe semmiféle ellenőrzés (mondjuk: adóhatósági) nem fenyegeti a papságot. Igaz is: mit ellenőriznének? A stólapénznek nincs nyoma, miként a perselypénznek sincs, se nyugta, se számla - a számviteli rend dicsőségére. Az egyházak gazdálkodása titok, kizárólag rájuk tartozik. Állítólag. A mi gyakorlatunk szerint. Ám a helyzet csak akkor tartható fenn (amúgy például a többi, adóköteles, de az egyházak által nem fizetett közteherrel), ha tudomásul vesszük Magyarország banánköztársaság voltát. Vagy elvárjuk, hogy az egyházak adózzanak úgy, mint minden más társaság, és tagjaik/alkalmazottaik mint minden más állampolgár, vagy tudomásul vesszük, hogy államilag elfogadjuk az adócsalást.

Itt leirjak hogy mennyiben tamogatja az allam az egyhazat:
www.okm.gov.hu/main.php?folderID=1683

KopaszMercis 2008.08.27. 16:04:47

"szexualis bunozes: nagyon sok problema van abbol az ertekrendbol, ami termeszetellenes es az egyhazak eroltetik rank... mindegy ez hosszu. Nem is ide tartozik"

Ebben szerintem elavult az egyházak szemlélete, ugyanakkor a szabadosság elfogadása sem a párok közti szexualitáson javít, hanem pl. normálissá teszi a thaiföldi tizenéves prostikat, dugást (Big Brother) a tv-ben és hasonlók. Ez is valamennyire természetes, mégsem jó irány.

kisöreg · egipeloton.blog.hu 2008.08.27. 16:21:57
"KopaszMercis, lehet hogy igazad van. De ahogy jelenleg néhány magyar törvény létezik, hát én inkább az államot csuknám be"

semmi koze egyiknek a masikhoz.

en inkabb mind ket szart felszamolnam, csak konstruktiv javaslatot az allam helyett nem tudok tenni :)

kisöreg · egipeloton.blog.hu 2008.08.27. 16:15:23

ez igaz, ezt alairom, a sok kegyetlenkedes es elnyomas mellett azert igyekeztek hirdetni az emberi ertekeket is, a jot igyekszunk tovabbvinni a sallangot elhagyni.
mellesleg barmelyik kultura tobb kevesebb egyezessel ezt tette a maga kereten belul, attol fuggoen milen mas kulturakkal kellett megkuzdenie es milyen agresszivitassal

Hát a hozzászólásokból már világosan látszik, hogy van vallás ellenesség. Nem is kicsit... A kérdés csak az, hogy a liberalizmus, a 40 évnyi kommunizmus vagy az egyházban lévő hibák miatt. Talán mind szerepet játszik benne. Mindenesetre az is biztos, hogy a legtöbb ember véleményére hatással lévő médiumok, negatív színben tüntetik fel az egyházakat. Mindenhol a botrányokról hallani, holott vannak jó lelkű papok, apácák, vannak csodás gyógyulások a hit által. Ezek mégse kerülnek az érdeklődés középpontjába.

Reggie 2008.08.27. 16:27:13
Itt leirjak hogy mennyiben tamogatja az allam az egyhazat:
www.okm.gov.hu/main.php?folderID=1683

koszonjuk a massziv win-t

most nem ertem eztet meg lehuzhatja a rolot...

x 2008.08.27. 16:31:33

a liberalizmus vagy 40 evnyi kommunizmus miatt miert utalna barki egy egyhazat?

Lajos 2008.08.27. 15:55:11

"... mint ahogy a kommunizmus is teljes foglalkoztatottsagot es gyogyellatast szavatolt. Valahogy megse szeretjuk."

Mert nem működött, és erőszakos volt.

"Sok jot, de ugyanannyi rosszat is adott.
Ha annyira jo lett volna most nem vilagi allamok lennenek a fodon hanem egy nagy vatikan...."

Ez nincs így törvényszerűen, és sosem volt akkora hatalma.

"Az alapveto emberi ertekeket amiket terjeszt azokert mindig is elismeres.
De nem csak igy lehet.
Meg egyszer. Amig a vallas nem akar terjeszkedni es benyomulni keretlenul valahova addig nem lesz bantodasa."

Szerinted a mai egyházak ilyenek?

"De ne akarjon kozponti szerepet"

Nem akar.

"De a tortenelmi helyuket a vezeto pozicioba es eros befolyasukat es terito viselkedesuket ne hozzak vissza a nem kozejuk valok karara! "

Ezt nem is akarják. Szerintem.

Pavi 2008.08.27. 15:50:43

Ooopsz, akkor kar volt figyelnem arra amit irt.

Nem akar kozponti szerepet.. azert mondja meg h kire szavazz.. biztos.

Kopaszmercis, A liberalizmus eszmeisége már szélsőségesebbé vált. A neoliberalizmus az egyén teljes jogú szabadságán alapszik. Elfogadja a homoszexualitást amit a kereszténység nem: Ne paráználkodj! Nyilvánvaló az ellentét.
A kommunizmus pedig szintén vallás- és egyházellenes volt. Ezt szerintem felesleges magyarázni...

KopaszMercis 2008.08.27. 16:31:42

a lenyeg az h minimalis adot fizet, de szarra van ajnarozva az egyhaz.

A liberalizmus azt hirdeti, hogy ha nem akarsz ne paraznalkodj, de mas paraznalkodasaba ne akarj beleugatni.

Amennyiben az egyhaz van annyira civilizatl, hogy nem lepi tul a sajat szerepkoret teljesen kompatibilis a liberalizmussal.

Kommunizmusban ugyan ugy volt mise... mirol beszelunk?

KopaszMercis 2008.08.27. 16:38:43

Nem mondja meg, mint egyház. Vannak tagjai, akik megmondják munka közben. Ez mindenképpen rossz, de nem hivatalos, hanem magánvélemény. Ezem a szintem kell kezelni.

Reggie: nem fizet adot, a papok utan mint most olvastam a minimal ber jarulekait fizetik be es punktum. Ez van a torvenybe iktatva.
Kozben a hittan orakra fel vesz penzt... bemondasra mint a kepviselok nyilvan.

Vagy lehet hogy kiderul hogy en is voltam mar 3 tortenelmi egyhaz 47 millio orajan ;)

fehso2:
en nem gyakran jarok templomba, de akar hanyszor oda kavarodtam mindig az arcomba kaptam a tutit :)
a magyar jardat megaldjak stb stb.

ugy politizalnak hogy mindenkibol elnek.. ez nem szep.

fehso2 2008.08.27. 16:36:37

Eroszakos volt a kommunizmus?
Ugye hallottal a spanyol inkviziciorol. Es Galileirol? Meg a keresztes haborukrol? Olvass utanuk es hasonlits ossze.... olyan jatekszerei voltak az egyhazaknak a vallas neveben, hogy irigyen elsapadna es kidobna a taccsot barmelyik vereskezo AVH-s : )))
Es hogy nem akar beleszolni a dolgokba az egyhaz? Te melyik bolygon elsz? Folyton olyat hallok, szelesebb korben be kellene vezetni az egyhazi tanitasokat mert csak ugy lehet elni, meg hogy vissza kell allitani a torteneti egyhazak befolyasat, folyamatosan politizalnak, nem epp egy a csak az emberi ertekekre es a jamborsagra mtato magatartas. Ha rajtuk mulna ok iranyitananak, minel tobbet.
Meg hogy nem volt hatalmuk a tortenelem soran? Kinek kellett aldasat adni az egyhazak fenykoraban az uralkodokra? Kik ultek dontesi pozicioban allamokban? Nem veletlenul az egyhaznak?
Idovel ez megkopott, felvilagosodas kora, allam es egyhaz szetvalasztasa - az anglikan az egyik utolso csak formai peldaja -, vallasszabadsag szerencsere megjott.
A tortenelmi befolyasukat ne allitsak vissza az egyhazak! Nagyon rossz a reputaciojuk.

KopaszMercis 2008.08.27. 16:44:02

"en nem gyakran jarok templomba, de akar hanyszor oda kavarodtam mindig az arcomba kaptam a tutit"

Én sem, de én még nem találkoztam ilyennel. Talán egy olyan helyre jársz, ahol ilyen pap/lelkész dolgozik.

"ugy politizalnak hogy mindenkibol elnek.. ez nem szep. "

Ez megint általánosítás, ami túlzó.

egy helyen voltam az elmult 30 evben vagy 3 eve videken.. nemtom lehet :)

fehso2:
nincsen megtiltva nekik a politzalas, es mar ez eleve baj, a tobbi csak hab a torkan...

Kommunizmusban ugyan ugy volt mise... mirol beszelunk?
Megszólták azt aki bemegy, elkobozták az egyház vagyonát, az iskolákban pedig egyoldalúan ateista szemlélet neveltek a gyerekekbe.
en nem gyakran jarok templomba, de akar hanyszor oda kavarodtam mindig az arcomba kaptam a tutit :)
a magyar jardat megaldjak stb stb.
Én gyakrabban járok, de eddig nem hallottam politikai állásfoglalást. A választás idején annyit mondott a pap, hogy lelkiismeretünk szerint szavazzunk és és éljünk jogainkkal. Ennyit! Ez szerintem még teljesen belefér. A magyar gárdát megsose említették meg.

Lajos 2008.08.27. 16:47:27

"Eroszakos volt a kommunizmus?"
Igen, nagyon. Főleg a felvilágosult világban.

"Ugye hallottal a spanyol inkviziciorol."
Igen, de ezt le is írtam korábban, hogy az nem egyházi, hanem világi intézmény volt.
A spanyol inkvizíció 1478-ban alakult, Aragóniai Ferdinánd és Kasztíliai Izabella uralkodása alatt.

Es Galileirol? Meg a keresztes haborukrol? Olvass utanuk es hasonlits ossze...."

Na, akkor Galileoról annyit, hogy: pl. pont támogatta is őt a pápa, VIII Orbán akivel aztán szembe került, és a perében is ő volt a döntőbíró, de nem ítélték halálra eretnekségért, csak háziőrizetet kapott. Nem tartotta be a Heliocentrikus világkép publikálásával kapcsolatos megegyezésüket. Ez volt a szembekerülés oka.

Keresztes háburúkat a muszlimok ellen vívták, de nem az egyház. 1456-ban szerveztek a Magyarországot megszálló törökök ellen is.

Bocs, de szerintem inkább te olvass többet ezekről a dolgokról, mert úgy tűnik nem tudsz eleget róluk. Persze ettől még nem kell szeretni ezeket, de nem árt, ha el tudod helyezni a történelmi környezetben. Másfelól, meg veled együtt nagyon sok mindent tulajdonítanak az egyháznak, amihez csak közvetetten kapcsolódik.

A többire most nincs időm válaszolni.
Üdv

x 2008.08.27. 16:56:12
Az egyhazon kivul sokmindenkinek elkoboztak a vagyonat.
A ketto kozott az a kulombseg, hogy a kereszteny vallas filozofiaja az "Alamizsnat. Isten utjai kifurkeszhetetlenek", addig a kommunizmuse a minden kozos. Igy ertheto hogy miert koboztak el az egyhaz vagyonat.
Persze ettol meg egyik sem jobb a masiknal.

Alamizsna alatt a mise alatti gyujtogetest ertettem, csak nemtom mi ra a "szakkifejezes"

a kereszteny vallas filozofiaja az "Alamizsnat. Isten utjai kifurkeszhetetlenek nem ez a filozófiája. Jézus követői az apostolok elhagyták minden vagyonukat és követték Krisztust, tehát ez is feltételez egyfajta "minden közös" hozzáállást, a szegények támogatása hozzátartozik a kereszténységhez, most is aktívan támogatja az Egyház a szegényeket. Például a karitászosok.

Csekonics hozzaszolasara valaszolok.

Nem tudom, hogy amit allitasz, igaz-e. Nem ismerem az osszes nyugati orszagot (az egyikben elek), de azert tippelni tudok.

Templomba jaro emberek aranya alacsony, sajat megfigyelesem szerint joval alacsonyabb, mint Mo-on. Nem tudok arrol, hogy itt a legjobb iskolak egyhazi iskolak lennenek. Az egyhazat (templom uzemeltetese, pap, stb.) a hivok tartjak fenn, allami penzt nem huz. Akikkel eddig beszelgettem itt ilyen temarol, nagyjabol tokugyanazokat mondtak, amiket ezen a forumon olvasni a vallasellenes hozzaszolasokban. Kommunizmus pedig itt nem volt.

x 2008.08.27. 17:48:49

ja es ezert volt kilenced formajaban ado anno... regen gyakorlatilag hatosagi jogkorrel fosztottak meg a lakossagot a vagyonuktol..

A keresztény filozófiájához az tartozik hozzá amit írtam. Aztán, hogy az Egyház ettől a történelem folyamán eltért, az tény. Ma is követnek el hibákat. De ahogy minden embernek megvan adva az esély, hogy helyes útra térjen, úgy az egyháznak is. (És a társadalomnak is!-csak mert valaki egy korábbi hozzászólásban ezt kérdőjelezte meg.)

A kommentek szerintem egyértelműen bizonyítják, hogy igen, van Magyarországon vallásellenesség.

De vallásmellettiség is van. :-)

Mint mindig, mindenütt.

Mindket tabornak ajanlom: Tim Keller: The reason for God.
Remelem hamarosan megjelenik magyarul is.

En amugy az igen van es a liberalis tanok miatt boxot jeloltem meg. A liberalizmus alapvetoen nem a szabadsag eszmeje, hanem egy melyebb alapfeltevesbol indul ki: nevezetesen hogy az ember alapvetoen jo.
Ha ezt elhiszed akkor hiszed hogy tobb szabadsag tobb jot is eredmenyez es akkor valoban szembemesz a keresztyenseg fo tanitasaval (legalabb is a protestans vonallal), miszrint nincs egy igaz se, es alapvetoen romlottak vagyunk Isten nelkul. Igy ha liberalisnak vallod magad akkor valoban nics logikai bukfenc ha utalod a keresztyenseget (persze akkor se ha csak kozombos vagy).
A kerdes azonban az hogy biztos hogy az ember jo? Vagy ahogy Lajos hiszi, miszerint hogy van erkolcs Isten nelkul?

netuddki:

Nem értek egyet. Szerintem a kereszténység a szabadság vallása.

netuddki!
Fingod sincs mi a liberalizmus. Az, hogy az ember alapvetoen jo egy markans baloldali, szocialista gondolat. A liberalisok sohasem allitottak hogy az ember jo lenne. Az a baj, hogy ebben a szerencsetlen orszagban a sok agyatlan politikai filozofiai alapfogalmakkal sincs tisztaban. Ismetlem, a liberalizmus soha sem allitotta hogy az ember jo. sot. A klaszikus liberalizmus szerint az ember alapvetoen onos erdeket koveti, tehat onzo, azaz nem jo. A piac csodaja az, hogy ebbol az ezernyi szetfele tarto onerdeket koveto akaratbol megis a kozerdek, a kozjo szuletik meg. Optimalis esetben. Szoval vedd v issz a szavazatod netuddki es olvass el par liberalis alapvetest mielott megint hulyesegeket kezdenel irni.

"A piac csodaja az, hogy ebbol az ezernyi szetfele tarto onerdeket koveto akaratbol megis a kozerdek, a kozjo szuletik meg"


Hú, ennél a pontnál eldobtam az agyam... Ritkán olvas az ember ehhez hasonló butaságot...

akkor olvass Adam Smith-et vagy Locke-ot. arrafele surun belefuthatsz. Egyebkent mi a bajod a piaccal mint szervezoelvvel?

Náluk még inkább naivitás.

Nem elsősorban az elvvel van bajom (bár azzal is); egyszerűen a tapasztalatainkkal áll gyökeresen szemben a fönti állítás. A kontroll nélküli szabad piac nem közjót, hanem óriási egyenlőtlenségeket teremt meg.

Azt meg ki mondta hogy az anyagi egyenlotlenseg rossz dolog, es a kozjo ellen van?

Ja a kocsmik hirdettek anno valami ilyesmit. Nem is szerettek a szbad piacot, es milyen jo volt amig ok uralkodtak.

A nyomort én nem nevezném közjónak, pedig nem vagyok komcsi. :-)

ugye milyen jo tapasztalataink vannak a szabad piac nelkuli tarsadalomrol? Egyebkent termeszetesen a szabad piac is igenyel kontrollt ugy mint torvenyek, az azokat betartatni hivatott eroszakszervezete, birosagok, es hasonlok. Ezek lete ellen egy liberalis sem tailtakozott soha.

Hát, ha már a szabad piac nélküli társadalomról beszélünk...

Szerintem kellemesebb volt egy XIV. Lajos korabeli francia polgár élete, mint egy szabad piacban élő, Rio de Janeiro-i nyomorgóé...

A nyomor ad alkalmat a konyoruletesseg es nagylelkuseg gyakorlasara. Ezen tul motivalja az embereket. Ha nem fenyegetne a nyomor arnyeka ugyan ki a franc akarna dolgozni. Lasd a mai magyarorszagot a sok segelyezett ingyenelovel. Tessek ket ok kapasbol amiert a nyomor igenis lehet a kozjo resze. Nyomor nelkuli vilag majd Krisztussal jon el, az O orszagaban. Addig egyutt kell elnunk vele. Az egyetlen eszme ami a nyomor totalis felszamolasat zaszlajara tuzve konkuralni probalt a megvaltoval pedig a kommunizmus volt. A jol mukodo szabad piac pedig meg mindig sokkal kevesebb nyomorultat termel mint egy ellenorzott tarsadalom, ami tulajdonkeppen osszes tagjat nyomorban tartja valamilyen ertelemben, nem ritkan a szo szoros ertelmeben is, lasd Eszak Korea.

Aha, remélem, dissou, te is minimálbérből élsz.

Ha nem, akkor kb. annyi hitelt adok a szavaidnak, mint amikor Gyurcsány az őszinteségről szónokol.

Es egy XVI. szazadi francia clochard elete az jobb volt? Nem hiszem.

Szabaduszokent ez a fogalom, hogy minimalber ertelmezhetetlen a szamomra. Mindig annyit keresek amennyi munkam van neha semmit, neha sokat. Egyebkent a fent leirtak igazsagtartalmahoz mi koze annak hogy milyen az anyagi helyzetem? Keretik az alitasokkal vitatkozni, nem pedig azon ugykodni hogyan tegyuk hiteltelenne a vitapartnert.

(A liberalizmusban már az is ijesztő, hogy olyan, mindenféle empátia nélkül vegetáló halandókat termel ki magából, mint dissou. Szerintem nincs is ennél jobb érv ellene.)

allitasok sorry

De akkor menjünk bele:

szóval, dissou, számomra egyszerűen semmit sem mond a nyomor dicsőítése egy olyan valaki szájából, aki nem él benne. A nyomorról az nyilatkozzon, aki benne van. Ha te nyomorogsz, és így gondolkodol, akkor az álláspontodon bár csodálkozni fogok, de csodálni is fogom. Így viszont csak az jön le, hogy semmiféle beleérző készséged nincs. Fontosabb egy doktrína, a liberalizmus doktrínája számodra, mint hogy meghalld azok hangját, akik szenvednek.

Szenvedők pedig mindig voltak, és minden bizonnyal mindig lesznek is. Őket nem fogja megvigasztalni, hogy az ő szenvedésük a liberalizmus dicsőségét szolgálja, és elrettentő példaként szolgál az emberiség jövője számára. Mert nekik is csak EGY életük van.

Őket csak az vigasztalhatja meg, aki meg tudja szólítani őket. Jézus ilyen. Számomra ezért sokkal hitelesebb, mint bármiféle liberális ideológia. Egyszerűen közelebb áll a valósághoz, amely bizony sokaknak egyáltalán nem édes, hanem keserű. De az olyan emberek, mint Jézus, nekik is megédesítik.

Nem vagok liberalis, ugyhogy ezzel mellelottel. Konzervativ libertarius vagyok, vagy anarchokapitalista, ahogy tetszik. A fenti kijelentesekbol amiket tettem miert kovetkezik amugy az empatia hianya? Vagy ahoz balossa kell valni szuksegkepp, hogy valaki empatikus lehessen?

Jezus siman liberalis volt szerintem. Kerlek mutass ra hol dicsoitettem a nyomort. csupan kijelentettem, hogy a nyomor jelenlete vilagunkban szuksegszeru, es meg nemi praktikus haszna is van. Ez hol dicsoites? A szenvedo emberek sem szolgaljak a liberalizmus dicsoseget, ezt a hulyeseget te mondod nem en. A liberalizmus dicsoseget ui a felemelkedes, a gazdagodas szolgalja. Amugy en is eltem meg eleg nyomorgos idoszakokat eletem soran. Per pill Londonban elek kemeny fiizikai munkabol,es osszes vagyonom elfer egy hatizsakban a marsallbot mellet, ami mindenki cokmokjaban ott van. A szabadpiacos kapitalizmusnal nagyobb tarsadalmi mobilitast egyetlen rendszer sem biztositott soha. Ha ki akarsz torni a nyomorbol ebben a rendszerben van a legjobb sanszod. De mielott ezt is felreertened nem, nem gondolom, hogy tokeletes lenne, minthogy ember nem alkothat tokeleteset. Viszont a legkevesbe tokeletlen

Jezus siman liberalis ideologiat hirdetett amugy. Errol vitatkozhatunk ui ez a legujabb maniam.

Így már jobban értelek.

De én nem hiszek abban, hogy a társadalmi mobilitás megszüntetné az ember eredendő nyomorát.

Vagyis elképzelhető, hogy a szabad piac nagyobb társadalmi mobilitást kínál, de ez nem eredményez "közjót". Az alapproblémát nem tudja megszüntetni; ahogy te is írod: nem tökéletes.

Ellentétben azzal, amiről (akiről?) Jézus beszél.

Igen. Az ember eredendo nyomorat nem szunteti meg a kapitalizmus sem, de a legkisebb jarulekos kart okoza, szval a legjobb valasztas, ha mar emberken kell elnunk ezen a bolygon egy darabig. Amugy akik a tokeletes tarsadalmat hirdetik ezen a foldon mind koklerek es istenkaromlok. Szerintem.

"Amugy akik a tokeletes tarsadalmat hirdetik ezen a foldon mind koklerek es istenkaromlok."

Hiszen akkor egyetértünk. :-)

Abban nem, hogy "a legkisebb járulékos kárt" a kapitalizmus okozza. Egyrészt nagyon sok rendszert még ki sem próbáltunk, másrészt a kipróbált rendszerekről sincsen reális képünk, hiszen az előítéleteink befolyásolnak minket. Pl. lehet, hogy a feudalizmus sokkal jobb volt, de mi ezt nem tudjuk objektíven megítélni. (Ebben, ha Locke nem is, de Kant bizonyosan egyetértene velem.)

dissou irta a kovetkezo kedves szavakat:
"netuddki!
Fingod sincs mi a liberalizmus. Az, hogy az ember alapvetoen jo egy markans baloldali, szocialista gondolat. A liberalisok sohasem allitottak hogy az ember jo lenne. Az a baj, hogy ebben a szerencsetlen orszagban a sok agyatlan politikai filozofiai alapfogalmakkal sincs tisztaban. Ismetlem, a liberalizmus soha sem allitotta hogy az ember jo. sot. A klaszikus liberalizmus szerint az ember alapvetoen onos erdeket koveti, tehat onzo, azaz nem jo. A piac csodaja az, hogy ebbol az ezernyi szetfele tarto onerdeket koveto akaratbol megis a kozerdek, a kozjo szuletik meg. Optimalis esetben. Szoval vedd v issz a szavazatod netuddki es olvass el par liberalis alapvetest mielott megint hulyesegeket kezdenel irni."

Arrol probaltam eredetileg irni, hogy milyen implicit alapfeltetelezessel jutottak el a liberalis eszmekig az emberek.
Amiro te irtal az a liberalis gazdasagszemlelet, es valoban ezt takarja nagy vonalakban. Azonban a vegkovetkeztetessel vitatkoznek: pont hogy a liberalis az egesz alapjan ramondja hogy az onzes tehat igen is jo. Es nem azt mondja hogy lam sok rosszbol megis valahogy ki tud jonni jo (ez ui judeokeresztyen gondolat, legalabb is egyik legelso megnyilatkozasa a Genezis-ben talalhato).
Csoncson: en is hiszem hogy a keresztyenseg a szabadsag vallasa, azonban a szabadsagunk Isten ajandeka, es nem a mi elidegenithetetlen josagunk/szabadsagunk kovetkezmenye, mint ahogy ezt a mai liberalis (es itt, ahogy korabban sem, nem gazdasagi ertelemben hasznalom) korszellem suggalja.

En csak azert mondom a pro kapitalista dumat, mert valamilyen szinten, itt Londonban megtapasztaltam milyen. Nos Magyarorszagon meg mindig szocializmusban elunk. Es lehetsz barmilyen olvasott amig nem tapasztalod meg testkozelbol milyen semmit sem tudsz rola. Ez alapjan mondom, hogy a kapitalizmus a legtutibb, bar manapsag divat gyulolni. Es emellett a legtisztessegesebb. Ezzel a velemennyel persze nem kell egyeterteni, de ha lenne ra tobb ido elvitatkozhatnank rola. Most megyek unnepelni a szulinapomat. Jo ejt.

netuddki
abbol amit leirtal nem kovetkezik, hogy a liberalisok alapvetoen jonak teteleznek az embert. Mint mondtam ez szocialista balos talalmany, keretik a magyar tudatlan kozvelekedessel ellentetben elvalasztani a szocialistat a liberalistol. csak ennyit akartem, es mostmar tenyleg mek. Amugy a loberalizmus a judeokereszteny hagyomanynak leginkabb megfelelo szellemi aramlat sztem a modernek kozul. Na jo a konzervativ libertrianus allaspont meginkabb.

Szerintem van vallásellenesség Magyarországon.
A liberális párt, az SZDSZ rászéről pl.
"Tartsd el papjaidat, kedves hívő..."
Kuncze, a nagy megmondó ember részéről, pl.
Meg a (Tilos?Rádió),vagy nem is tudom melyik, Karácsonyi adásában...Benne volt a hírekben,anno-a keresztények kiírtására való buzdítás-...Évekkel ezelőtt...
Mégis mért van az, hogy az Egyházi Iskolákban nem verik meg a tanárt a diákok, meg a szülők?
Talán, mert magasabb az erkölcsi színvonal, mint az önkormányzatiban...És nem ilyenekre volna nagyobb szükség? Ebből pedig azt következik, hogy jobban kéne támogatni az Egyházi Iskolákat!Nem elvenni tőlük!
És még más is:sokkal több hívőre lenne szükség, misszióra!
Ha sok Istenfélő ember lenne, pl. az Ország vezetésében, akor nem itt tartanánk, a béka feneke alatt...

Úgy elolvasnám Tomka prof előadásának írott változatát...ugyanis a reformátusponthun megjelent tudósítás, pontosabban az a rész amire te is hivatkozol Teri, zagyvaság...sztem a vallásellenesség egy, az egyházellenesség kettő...vallásellenes volt a Tilos Rádióban elhangzottak, egyházellenes a szadesz felhívás...ergo ma Magyarországon kirívóan magas vallásellenesség nincs, kirívóan magas egyházellenesség sincs... "az egyházakat elutasítók körében is igen nagy számban úgy gondolják: a vallás tud segíteni a személyes problémákon, a családi nehézségeken, értelmet ad az életnek. A konkrét formákkal tehát nem tudnak kibékülni, az egyházaktól távol tartják magukat, de a vallást
általában nagy ígéretnek tekintik, ami megbékélést eredményezhet, és ki tudja egyenlíteni a szociális különbségeket. Ez azt is jelenti, hogy nagy vágyakozás él a vallás iránt a nem vallásos emberekben. "

Aludtam rá egyet, de őszintén szólva nem nagyon értem a vitaindító probléma lényegét. Mert az, hogy "a kommunista időszakban a politika próbálta megnyomorítani az egyházakat..." tény. (most per kopf Gulyás István és Mindszenty József neve ugrik be a vértanú papok sorából, akiket a kommunisták ítéltek halálra) Olyan elévülhetetlen bűn, amiről a hozzászólók nagyrészének halvány fingja sincs. (elnézést a kifejezésért, de a hozzászólók stílusából ítélve még nem is vetettem el nagyon)Mindig abból van a gond, ha nevén vannak nevezve a dolgok.
Az meg, hogy a mai kor kihívásainak mennyire felenek meg az egyházak, adnak-e választ, - jókat, rosszakat, megint másik dolog. Az, hogy ez a fajta egyház, vagy vallásellenesség, amiről itt szó volt milyen méreteket ölt, vagy van-e egyáltalán mindenki eldöntheti. De a hozászólások önmagukért beszélnek.

kedves K.D.

Az hogy az egyhazakat tartsak el a hiveik, es ne kapjanak pinzt az allamtol egyaltalan nem vallasellenes allaspont hanem eppenhogy vallas tamogato.

Csekonics:
"Aludtam rá egyet, de őszintén szólva nem nagyon értem a vitaindító probléma lényegét. Mert az, hogy "a kommunista időszakban a politika próbálta megnyomorítani az egyházakat..." tény. (most per kopf Gulyás István és Mindszenty József neve ugrik be a vértanú papok sorából, akiket a kommunisták ítéltek halálra) Olyan elévülhetetlen bűn, amiről a hozzászólók nagyrészének halvány fingja sincs."

Az egyhaz torenete tele van vertanukkal. Ez nem nyomoritotta meg az egyhazat szerintem. Az elnyomas, uldoztetes nem ujdonsag a keresztenyseg torteneteben, sot. Mindig is hozza tartozott. Az egyhaz megnyomoritasat nem a kivulallok vegzik, hanem azok, akik nem Isten Igejet hirdetik, es nem az o orszagan munkalkodnak.

Az utolso mondatomat probalom ertelmesebbe tenni:

Az egyhaz megnyomoritasat nem a kivulallok vegzik, hanem azok, akik az egyhazon BELUL nem Isten Igejet hirdetik stb.

Érdekes, hogy egyesek az egyházak adómentességét támadják. Itt Amerikában minden egyház -- sok esetben még "megélhetési álegyházak is -- adómentességet élvez. Se szövetségi, se állami, se helyi adót (beleértve az ingatlanadót) nem fizet. Ez a kedvezmény az egyházak karitatív és lelki gondozó szerepét nyugtázza. Az amerikai társadalomban semmiféle vita ezen nincs.

Különösen furcsának találom, amikor valaki azt hiányolja, hogy a perselypénz után nem adóznak az egyházak. Talán a Vöröskeresztnek vagy a többi jótékony egyesületnek is adóznia kéne? Megint egy amerikai példa: Itt nem csak a jótékony szervezetek adómentesek, de a nekik juttatott adományok is levonhatók az adófizető adóalapjából.

Ferenc, azért ez nem egészen így van, az USÁ-ban óriási viták vannak az egyházak államtól való függetlenségéről, az anyagiról is. Nem csak a New Atheism jelensége nyomatja ezt, az amerikai keresztény egyházakon belül is dúlnak a viták, mozgalmak, csoportok alakulnak stb.
Persze én ezt csak a neten követem, de nagyon jól látszik.

"Adómentesség nincs, csak ugyanolyan kedvezmények, mint más közfeladatot ellátó szervnek (iskola = alapítványi iskola, stb, stb.)"

Adómentesség van.

Az egyházi iskolák háromszor annyi pénzt kapnak az államtól egy gyerek után, mint az alapítványi iskolák (vatikáni szerződés).

Az egyházak rendes apanázst kapnak az államtól úgymond államosított javaik kárpótlásaként, míg pl. az Esterházy család nem.