Az első kép nagyon kemény! Tetszik :-)

Nem értem amúgy, hogy az evolúció és az, hogy Isten teremtette a világot, miért zárja ki egymást. Az evolúcióra tekinthetünk úgy is, mint egy eszközre. A fejlődés egy módja, Isten épp ezt választotta. Mint ahogy egy magból is fa fejlődik "magától", úgy a kezdetleges élőlényekből is fejlett fajok alakultak ki - olyan törvények által, amiket Isten alkotott.

Szerintetek?

Én sem látok semmiféle ellentmondást az evolúció és az isteni teremtés, illetve a keresztény hit között. Ha elfogadom az evolúciót, még akkor is marad bőven dolga Istennek.

Csatlakozom, én sem ellentmondást látok, hanem érdekes kapcsolatot.
Nádori szerzőtárs most táborozik, de ő sem szokott ellentétet látni, sőt - mivel biológus is. Evolúcióról lehet olvasni tudományos blogján: beka.blog.hu/

A hatnapos teremtéstörténet kontra majomtólszármazás vitát tényleg csak megmosolyogni lehet... de mélyebbre nézve azért többről van szó. A darwini tanítás lényege ugyanis az, hogy nincsenek fajok, csak ugyanabból az anyagból felépülő, de a különböző környezeti kihívásokra különbözően reagáló létformák. Azaz például ember és macska között nincs semmilyen különbség és csak azért hívjuk a macskát macskának, hogy megkülönböztessük pld az egértől, de csak azért mert tudatunk rögzíti, hogy eltérő létformákról van szó. Darwin nem ismerhette a DNS molekulát és a genetikát, de logikai és tapasztalati úton kikövetkeztette annak létezését és működését.

Ha viszont az élet csak annyit jelent, hogy ugyanaz a létforma eltérő változatokban jelenik meg, azaz az ember csak egy a sokféle lehetséges létforma közül, akkor ez gyökeresen ellentmond a kereszténység, mert eszerint az "ember" csak egy szemantikai fogalom, következésképpen értelmetlen Isten emberré válásáról beszélni. Sőt, ez alapjában kérdőjelezi meg az összes vallást, mert mindegyiknek a létalapja az ember különleges volta és az a képessége, hogy kapcsolatba léphet Istennel. Márpedig az egyetlen, ami az embert a többi létezőtől megkülönbözteti, az a tudat, a tudatból viszont nem következik a vallás. Akkor következne, ha az "Isten" fogalma minden kultúrában ugyanazt jelentené. Azonban látható, hogy az isten-kép is kulturálisan és történelmileg determinált.

Szerintem az evolúció kontra vallás kérdés feloldhatatlan, mert nem lehet áthidalni a két gondolkodás közötti szakadékot: az előbbi szerint minden azért van így mert másképp nem is lehetne, az utóbbi szerint meg azért, mert így van értelme.

Nagyon érdekes, Tommygun, amit írsz. De van egy gondolati út, aminek mentén járható a két dolog együttgondolása: Isten lelket adott az embernek (1Móz 2,7), és ezzel különböztette meg őt. Magyarán az anyag lehet akármilyen élő - a lélek az, ami emberivé tesz. Ez nagyon jó, mert a lélek sokféleképpen értelmezhető, én most egy (Istentől kapott) opciónak nevezem, ami az emberben van - ki lehet bontakoztatni vagy el lehet sorvasztani...

Jól kontráztál! A gond az, hogy a 1,27-ben egyszer már megteremtette az embert, férfivé és asszonnyá az ő képére; amire azt lehet mondani hogy a 2. fejezet vonatkozó versei az első fejezetet értelmezik, csakhogy a 2,18-tól kezdve meg arról olvasunk hogy előbb volt az ember és csak később teremtett neki segítőtársat. Amiből horribile dictu az is következhet, hogy az embernek adott lelket, de az asszonyi állatnak már nem. Szerintem ezt a redundanciát az az értelmezés sem oldja fel, hogy Isten lelke oszthatatlan így nem kellett külön Évába is "lelket lehelnie". Azt hiszem ez pont olyan része a Bibliának, aminek összefüggő értelmezéséhez szükséges a héber és a zsidó hagyomány ismerete, valamint minden körülményé, ami arra Mózes 1 keletkezésekor hatással volt.

Logikailag tehát kristálytiszta a válaszod, de az idézett vers szövegkörnyezetét elolvasva csak akkor kapunk egyértelmű képet ha az ellentmondásai között egy adott prekoncepció szerint akarunk rendet tenni, és ez mindig húzós dolog.

Ezzel persze nem arra akarok kilyukadni, hogy a Biblia szerint a nőnek nincs is lelke, hanem csak arra hogy az ember teremtéstörténetetéből nem következik egyértelműen, hogy az ember annyival több lenne a többi teremtménynél.

Különben is, és ez szerintem tetszeni fog neked: ha Isten a SAJÁT képére férfinek ÉS NŐNEK teremtette az embert (1,27), akkor az isteni princípiumnak női oldala is van! :)) Ennek következetes végiggondolása pedig nagyon messzire vezet...

Ja, szerintem egyértelmű, hogy Istenben a férfi meg a női egyaránt benne van ( :
És szerintem is érdekes a két teremtéstörténet-verzió viszonya egymáshoz.
De abban, amit írtam, szerintem a "lélek" fogalma a nagy kérdés. Mit értünk alatta? Adottságot, magasabb minőséget?
Az ember simán válhat "lélektelenné", és akkor "rosszabb, mint egy állat", szoktuk mondani - szóval ezért írtam, hogy a lélek inkább egy lehetőség, ami ott van bennünk, de az is lehet, hogy nem történik meg.

Nem tudom, hogy mi a lélek, nem is fontos hogy tudjuk, de abban halálbiztos vagyok hogy mindaz, ami a közvélekedés szerint elválaszt az állattól, pld civilizáltság, messze túl van értékelve. Igazából az ember kevés dologban tudja meghaladni az állatvilágot (most nem olyanokra gondolok hogy pld mi tudunk sört főzni, ami egy nagyon komoly civilizációs vívmány szerintem ;), az állatok meg nem), mert valahol minden szép emberi tulajdonságnak megvan a megfelelője az állatvilágban, viszont sehol nem találunk olyan fokú rosszat amire az ember képes sőt örömét leli benne.

tommygun! C.S.Lewis: Keresztény vagyok című könyvéből idézek az előző kommented utolsó mondatára reagálva:

"Ha megértettük a szabad akarat lényegét, azt is látni fogjuk, milyen ostoba dolog azt kérdezni, amit egyszer valaki tőlem kérdezett: "Miért alkotott Isten teremtményeket olyan hitvány anyagból, hogy rossz útra tértek?'' Minél jobb anyagból van egy teremtmény, annál okosabb, erôsebb és szabadabb, de annál jobb is lesz, ha jó irányban halad, viszont annál rosszabb, ha rossz útra tér. Egy tehén nem tud se igazán jó, se igazán rossz lenni; egy kutya már lehet jobb vagy rosszabb; egy gyermek még jobb vagy még rosszabb; egy felnőtt ember még inkább; egy lángész még annál is inkább; egy emberfölötti szellem pedig a legjobb vagy a legrosszabb lehet valamennyi közül."

Tehát: az állatvilágban azért nincs olyan fokú rossz, mert nincs olyan fokú értelem sem. De ez igaz a jóságra is: az állatok között sehol sem találunk olyan fokú jóságot, mint amire az ember képes (sőt örömét leli benne :-D ).

üdv!

replay, az a baj ezzel a jól hangzó gondolattal hogy amit mi az emberi tettek közül rossznak tartunk, azt éppen azért tartjuk rossznak, mert távol esik attól amit értelemnek és értelmes cselekvésnek tartunk.

tommygun: Úgy látom, hogy meg kell különböztetni két dolgot, amiket szerintem te összekeversz. Mindjárt
tisztázom:
Vegyünk egy klasszikus példát. A huszadik században több népirtás történt. Ez valóban értelmetlen, és rossz is. (Sőt szörnyű.) Úgy tűnik, hogy valóban az a rossz, ami ellenkezik az értelemmel (megölni embertársainkat). De! Meg kell különböztetni a tettet a tettestől!!!! A tett, vagyis a népirtás rossz és értelmetlen, de aki elkövette, vagyis a tettes, annak értelmes sőt okos embernek kellett lennie, mert egy ilyen dolgot kitalálni, megszervezni, hatalmat felépíteni, ehhez ész kell. Másik példa: egy értelmi fogyatékos nem tudna szerzetes rendet alapítani, de biztos hogy diktátor sem lesz belőle, egyszerűen mert a képességei nem teszik őt alkalmassá. Ő a saját szintjén tud jó lenni vagy rossz, de Isten nem is vár el többet tőle. Mert aki 5 talentumot kapott, attól ötöt várnak el, aki egyet, attól csak egyet.

Abszolút nem kell ész. Sok ész a fehérgalléros bűncselekményekhez kell, például egy nemzetközi áfacsaláshoz, de nem a népirtáshoz. A népirtást már a homo sapiens is hatékonyan művelte (a neandervölgyiek tudnának erről mesélni). Megideologizálni és racionális érvekkel alátámasztani a népirtást, ahhoz kell ész. De nem feltétele.

OK akkor nem értünk egyet. :-) Most lehet húzni-vonni hogy kell-e ész vagy nem, de nincs értelme. Persze igazad van: a neandervölgyiek leütögették egymást bunkósbottal, ehhez tényleg nem kell sok IQ. Nevezhetjük népirtásnak is. Viszont elismered, hogy vannak olyan bűncselekmények is, amikhez már ész kell (nemzetközi áfacsalás). Szerintem az a népirtás, ami a huszadik században történt azért különbözik a neander völgyitől, mert már fejlettebb társadalomban élünk, ergo a hatalom megszerzéséhez és megtartásához nem fizikai erő szükséges (hanem rafináltság, okosság). Ezért én továbbra is azzal az állásponttal értek egyet, amit a C.S.Lewis könyvből idéztem. De tiszteletben tartom, hogy máshogy látod.

üdv

Sokat gondolkodtam az általad idézett aforizmán, de még mindig nem tudom elfogadni hogy minél a magasabb fejlettség súlyosabb bűnökhoz vezetne. Nem látom igazolva a való világban. Hacsak nem úgy fogom fel, hogy a lewis-i logikai lánc végén álló Isten a legrosszabb is lehet az összes közül, ami nagyon ellentmond annak amit az aforizmájával feltehetően mondani akart. Nekem legalábbis egyetlen hírhedt bűncselekmény vagy történelmi aljasság nem jut az eszembe, ami azért lenne súlyosabb az átlagnál, mert elkövetéséhez magasabb szintű szellemi fejlettségre lett volna szükség. Legfeljebb a felelőség lehet eltérő. Rosszabbak voltak például a szanhedrin nagyon is művelt zsidó papjai akármelyik analfabétánál, aki a tömegben "feszítsd meg"-et kiáltott? Aligha, viszont több felelősség terheli őket, mert nekik úgymond jobban kellett vona tudniuk.

Ami az állattól megkülönböztet - mondjuk a tudat, a döntés képessége, a szabadság lehetősége -, épp az halmozza az emberre a felelősséget, mert nem csak ösztöne van, hanem választhat jó és rossz közt, ha akar.
Elvileg. Gyakorlatilag ez illúzió, hisz ha a népirtás-példánál maradunk, az állati, a gonosz, a közönyös, az érdekvezérelt, a fajvédő találkozása a fejlettséggel (technikai, bürokratikus) már milliók kiirtásához vezetett.
Szóval érdekes kérdésekbe torkolltatok bele.

Egyetértek. A probléma az hogy a népirtók mindig meg vannak győződve arról, hogy amit tesznek az jó, és ebben sajnos a vallások mindig élenjártak. Az Ószövetségben például remekül megideologizálták, hogy miért is kellett kiirtani a kánaánitákat, sőt bizony az Exodus is egy isteni asszisztenciával véghezvitt genocídium története. Az iszlám is úgy van kódolva, hogy bizonyos passzusai ma is a nem-muszlimok kiirtására szólítanak fel. Még a kereszténységet is felhasználták erre, pedig az Újszövetségben sehol nincs egyetlen betű sem amivel indokolni lehetett volna pld a kathárok vagy az albigensek kiirtását. Ezekhez képest a holokauszt kitervelő kifejezetten racionálisan és átgondoltan jártak el.